Ржевская операция НТВ
Вход / регистрация
СОЦИАЛЬНАЯ ХРОНИКА
18:27 16 сентября

Меняются правила выхода в отпуск

Теперь отдых гражданам станет доступен по электронному заявлению, лично писать заявление и передавать его в руки работодателю станет необязательно.

18:25 16 сентября 7

Скорая ушла в забастовку

18:24 16 сентября

Взрыв газа в жилом доме

11:28 16 сентября 5

Цены на ЖКУ зашкаливают

В ПОТОКЕ СОБЫТИЙ
18:59 Сегодня 4

Американская ракета будет использовать российский двигатель

Российский жидкостный ракетный двигатель РД-180 будет применен при полете ракеты с пилотируемым кораблем Starliner компании Boeing. Американцы  сертифицировали двигатель под пилотируемую программу.

Страница 8 из 8
141. Ленинградец 19:27 12 марта 2009 г. 0
админы, а куда делась часть постов? Или вы тут устроили бенефис одисею?
142. Ури 23:25 12 марта 2009 г. 0
<i> ODS:Ведь именно потому, что они создали такую великую страну (соответственно с огромными ресурсами и всем прочим), у нас и появилась эта проблема - в противном случае поиск Западом новых ресурсов никоим образом не мог бы негативно на нас сказаться, потому что <b>у нас особенно нечего было бы взять.</b> А так мы оказались заложниками "большой страны", потому что только на содержание в порядке огромных границ, подготовку к войнам со всевозможными охотниками за нашими ресурсами тратилась и тратится огромная часть ВВП.</i> <p>
Вот это да! От призывов «не искать в других врага» мы незаметно переходим в другую крайность. Не знаю даже, как это назвать. Приведу примеры из Интернета: <p>

<basefont color=blue> <p><b>Страх перед конфронтацией</b> <div>
Повышенная чувствительность нередко возникает в детстве, под влиянием семьи или социальной среды, в которой растет ребенок. «Если взрослые стараются любой ценой избегать конфронтации и сглаживать все острые углы, то, попав в трудную ситуацию, ребенок будет бессознательно копировать их реакции», – Е. Дайчик. Повзрослев, такой человек скорее всего не станет вступать в конфликты, опасаясь потерять работу, поссориться с коллегами или быть отвергнутым своим окружением. </p>

<basefont color=black> <p>Или вот ещё: </p>

<basefont color=blue> <p> Гипенгиофобия — боязнь ответственности (страх перед ответственностью). <div>
Харпаксофобия — боязнь разбойников.</p>
143. mihail 16:58 13 марта 2009 г. 0
Просто все комменты поменяли местами, так что, например, коммент за 13 марта оказался вначале, а февральский - посередине. Мой комментарий, в котором я отвечал на одиссевы речения, оказался стоящим передд ними. Уже не в первый раз.

На техническую ошибку не похоже. Видимо, просто "резвятся", точнее пакостят.
144. Odissey 00:48 14 марта 2009 г. 0
<i>от Ури на 12/03/2009 <p>
Одиссей, я надеюсь не вызвал у вас отказ от сна и пищи при подготовке составления данных «сочинений». Не хочу чувствовать себя повлиявшим на ваше истощение. А силы вам нужны, я про борьбу с «ветряными мельницами», которую вы ведёте. </i><p>
Нет. От жизни ты меня не отрываешь. "Для меня жизнь - борьба" (с). В том числе и с "ветряными мельницами", которые по-прежнему мечтают стать обратно человеческими мясорубками. Я же написал, что историю я люблю, и копаться в источниках мне не трудно.<p>
<i>Уважаемые читатели «Советской России»! Чувствую свою вину за засорение данной ветки с комментариями. Зная «фонтанирующую» особенность Одиссея, я тем не менее пошел на поводу своим эмоциям, и стал играть по предложенным мне правилам. В итоге мы с вами являемся свидетелями большой путаницы, возникшей здесь. Со своей стороны постараюсь сузить набор обсуждаемых тем, и откажусь от составления вопросительных предложений, дабы исключить дополнительный словесный «зуд» у оппонента. </i><p>
Уважаемые читатели "Советской России"! Не обращайте внимания на стенания Ури. Он, конечно, устал и сдался, но борьба его не прошла зря. Своей проигранной борьбой он показал, что правду победить нельзя.<p>
145. Odissey 00:51 14 марта 2009 г. 0
<i> от Felix (clecio@mail.ru) на 12/03/2009 <p>
Перелопатив массу исторического материала,что не может не вызывать уважения,мой оппонент,тем не менее, допускает весьма вольное с ним обращение,пытаясь толковать его,исходя из собственных,мягко говоря,неоднозначных представлений об обществе и личности."Специалист подобен флюсу-полнота его одностороняя." При этом постоянно идут ссылки на книги и цифры.Но ведь заметил же великий кинематографист земли российской,что есть и другие книги и другие цифры.Как известно,мы живем в стране с непредсказуемым прошлым.Но чтобы иметь о нем правильные представления надо попытаться узнать мотивы,психологию и отношения людей его вершивших.Узнать каковы были настроения разных слоев общества в то время,каков был моральный и общественно-политический климат,что они думали о себе и других.Тогда,возможно,станут понятны причины тех или иных поступков разных исторических персонажей и обычных,граждан.Тогда будут сведены к минимуму искажения,неизбежные при попытке разглядеть историю.Пока же обсуждение скорее похоже на занятия школьника, который подгоняет задачку под заданный ответ,а исторические персонажи напоминают ряженых из современных сериалов, разыгрывающих очередную развесистую клюкву.</i><p>
Как заметил один великий поэт земли российской, "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад". Это не про вас, Феликс, Сигизмундович? Раз уж вы стали судить о специалистах, да и о просто подготовленных оппонентах с точки зрения поэзии А. К. Толстого? Понятно, что такие как вы, убеждены, что у страны прошлое предсказуемо только на основе "Краткого курса ВКП(б)". Но сначала надо доказать правомочность ваших убеждений. <p>
Что касается мотивов, психологии и настроений разных слоёв населения того времени, то давайте послушаем их. Давайте узнаем, что они говорили о себе и о других. Например, соратник Ленина, Николай Бухарин, который к 1926 году наобщался со Сталиным достаточно, чтобы знать, что происходит, сказал о нём так: "Это беспринципный интриган, который всё подчиняет сохранению своей власти. Меняет теории в зависимости от того, кого он в данный момент хочет убрать".<p>
Вот письмо Фёдора Раскольникова, ещё одного соратника Ленина, которое он пишет Сталину в 1938 году: "Вы культивируете власть без честности, социализм без любви к человеку... Вы сковали страну жутким страхом... С помощью грязных подлогов вы инсценировали судебные процессы, превосходящие вздорностью обвинения, - знакомые Вам по семинарским учебникам, - средневековые процессы ведьм."<p>
Сергей Прокофьев, который в то время ещё не жил в СССР, но посещал его, записал в своём дневнике слова старого друга, которого встретил в Москве: "Здесь жить совершенно невозможно: Всё время контролируют и шпионят, чистое мучение... Здесь каждый шестой человек - шпион." <p>
Это я просто навскидку, привожу вам свидетельства людей, которые под рукой. А можете сами поднять передовицы "Правды" от 1937-38 года про "расстрелять проклятых шпионов, подлых наймитов международного капитала". Это поможет вам понять состояние морального климата того времени. Когда вы это всё усвоите тогда и "будут сведены к минимуму искажения,неизбежные при попытке разглядеть историю."<p>
146. Odissey 00:53 14 марта 2009 г. 0
<i>от kaktus на 12/03/2009 "<p>
.....С Германией, конечно. Сталин хотел воевать с ней ещё в 1939 году. И не заявлял тогда, что он к войне не готов. Ради этого он и пошёл на сближение границ. Иначе не объяснить, зачем надо было делить Польшу напополам. " Да в каком же источнике вы это вычитали? Когда Гитлер напал на Чехию (Судетская обл) Сталин потребовал от стран Антанты вооруженного вмешательства по договору о взаимопомощи, но они медлили, а проще говоря не хотели вмешиваться. Представители союзников должны были прилететь на переговоры в Москву, но они приплыли на пароходе с опозданием в 10 суток, этого хватило Сталину принять решение (не заинтереесованности союзников в помощи) и заключить пакт с секретным договором, кстати сроком на 10 лет о ненападении. Бездействие союзников вынудило Сталина эт сделать, и ни к каккой войне он не готовился, этого Ленин хотел - мировой революции, а Сталин от этой идеи отказался, за что его многие считали предателем дел Ленина. "...Знай я тогда новость, что враг вероломно напал на страну, я точно так же пошёл бы записываться в добровольцыУ меня дед с материнской стороны был например добровольцем на Первой мировой войне. " - вот уж никчемный пример патриотизма, ненужная война, ненужные жертвы, на нашу страну никто не нападал, Николая страны Антанты в нее втянули, вот Николай за эт и поплатился троном</i><p>
Про желание повоевать в 1939 году, вы, кактус, можете почитать и сами - в протоколах встречи делегации СССР под руководством Ворошилова, с делегациями Англии и Франции в Москве 12августа 1939 года. Там и про 120 дивизий и про 10 тысяч танков. Посетите ближайшую библиотеку. <p>
Что касается Чехословакии. Что было лично Сталину до этой страны? Так же как и до Испании, в гражданской войне которой он охотно поучаствовал? Чехословакия с СССР не граничила. Оттого, что Гитлер захватил эту страну, угрозы для СССР не возникало никакой. Она возникала для Франции или для Польши, но не для СССР. Но вот, что странно. Начнём считать. Первое. Товарищ Сталин страшно переживает за Чехословакию, с которой у него границ нет и требует вмешательства. Зато когда дело доходит до Польши, он совершенно не переживает за страну, с которой у него границы есть. <p>
Между тем, на встрече, которая состоялась в Москве 12 августа представители "стран Антанты" предложили Сталину самому решать вопрос с Польшей в случае агрессии Гитлера. Но вместо того, чтобы воспользоваться Польшей, как подушкой безопасности против Гитлера, он эту "подушку" просто убрал. Заключил пакт Молотова-Рибентропа. И установил общую границу с Германией. Это второе.
Третье. Нам теперь всякие псевдоисторики любят показывать пальцем на "Mein Kampf", как на свидетельство долгосрочных злобных намерений Гитлера по захвату советских территорий. "Mein Kampf" продавалась вполне открыто в Германии, и с ней мог ознакомиться любой человек. В том числе и Сталин. Но эти злобные намерения его совершенно не обеспокоили. Он взял и заключил договор на 10 лет с человеком, который ещё с 1924 года планировал напасть на Советы. <p>
Итого три странности, которые я не могу объяснить, ни с точки здравого смысла, ни с точки зрения имманетной миролюбивой политики СССР. Кто может, поясните.<p>
147. Odissey 00:55 14 марта 2009 г. 0
<i>от kaktus на 12/03/2009 <p>
Граница была разделена между Германией и СССр по р.Висле, но пограничная зона оставалась там же, где находилась до раздела. Т.Е передислокации военных частей не было. Граница между гитлеровской Германией и сталинской Россией была по договору определена по линии Белосток - Брест-Литовск - Львов, и проходила по реке Буг. " Секретный дополнительный протокол к договору о ненападении между Германией и Советским Союзом 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Москва, 23 августа 1939 года И все-таки двух книг не достаточно для понимания истории.</i><p>

Кактус, слушайте сюда. Я вам буду разжёвывать информацию. Я говорю, что СССР занял ту часть Польши, которая отошла к Польше по результатам советско-польской войны и мирному Рижскому договору от 1921 года. В нашей историографии присоединения этих территорий называлось как возврат Западной Украины и Западной Белоруссии. <p>

По Рижскому договору советская граница проходила чуть западнее Минска. Можете глянуть на карту по этому адресу:
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Rzeczpospolita_1920.png). По договору же с немцами граница была передвинута со старой позиции на новую - по линии Белосток - Брест-Литовск - Львов, и река Буг. То есть с востока территории Западной Украины и Белорусси, на запад. Теперь смотрите карту "Группировка сил накануне нападения фашистской Германии на Советский Союз". На карте показано расположение советских войск уже на западе Западных Украины и Белоруссии. Это означает, что войска были передислоцированы. Передислокация началась 17 сентября 1939 года. И продолжалась до 1941 года.<p>

Уверять меня про реку Вислу - значит противоречить документам.<p>

То что касается пункта договора, где говорится "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства...", то я не знаю какие ещё "территориально-политические переустройства" планировала два диктатора. Я говорю о том, что передислокация войск была. И была с обеих сторон, после заключения договора. И это позволило обоим странам привести свои военные силы в непосредственное соприкосновение. А устранение Польши привело к разрушению военного баланса в Европе и развязало Гитлеру руки к дальнейшим действиям против Франции, Англии и затем СССР.<p>
148. Odissey 00:57 14 марта 2009 г. 0
<i>от shved на 12/03/2009 <p>
Решением любой задачи является одна или несколько возможностей, соответствующих всем ее условиям, и ответ на критику слева и справа де Голль сказал примерно следующее. Все добросовестные критики оценивали мои решения, исходя из набора собранных ими условий, и, возможно, что я в их наборах принимал бы те решения, к которым пришли в своих изысканиях они. Но у меня всегда были совершенно иные наборы. Ко мне, как к президенту, стекался гораздо больший поток информации, чем располагали мои критики. <p>
В своей книжке «Ледокол» Резун-Суворов пишет, что однажды из какого-то набора информации он предположил, что вторую мировую войну развязал Сталин, и решил собрать факты, подтверждающие это. Его набор рос как снежный ком, и когда он забил им все углы своей памяти, он сел и, выложив их на бумагу, подвел читателя к выводу, что так оно и было. Не думая об обороне, Сталин-де клепал наступательное оружие для реализации идеи о мировой революции, но Гитлер его упредил. </i><p>
Теория Резуна остаётся теорией Резуна. Он её доказывает, другие её опровергают. Подобные тяжбы характерны для любой отрасли науки и обвинять Резуна в том, что он выступил со своей теорией публично, я не вижу оснований. Это его право. Но вопрос он поставил правильно. Причины войны должны быть в нашей стране переосмыслены. Потому что возникает много неувязок, которые требуют обьяснений. Я привёл в ответе кактусу, например, три странности решения Сталина. И у меня никак не выходит, чтобы выбранное решение было разумным для позиции защиты СССР. Чтобы объяснить всякие нестыковки всё время приходится придумывать дополнительные истории про миролюбивую доверчивость Сталина и вероломное коварство Гитлера. Меж тем, желание Сталина плотно участвовать в европейских делах не видно только слепому. В 1926 году он вмешивается в проблемы Англии, в 1933 управляет Тельманом в Германии, в 1935 году участвует в войне в Испании, в 1938 году указывает Англии и Франции, как себя вести по отношению к Чехословакии, в 1939 году требует предоставить корридоры через Польшу и Румынию, в 1939 году готовит прокоммунистическое карманное правительство для Финляндии, и в 1940 году присоединяет себе страны Прибалтики. Получается, что у Сталина есть пристальный интерес к Европе. <p>
Скажете, что всё это делается для интересов мира? Хорошо, но как то странно делается. Зачем же тогда развязывать войну с Финляндией, которая нам не угрожала? Зачем аннексировать Прибалтику? Зачем присоединять обратно Западную Украину и Белоруссию, Бессарабию и Буковину? Если заявлять, что это из-за угрозы Германии, зачем же приобретать с ней общую границу от Балтийского моря почти до Чёрного? "Оттодвигание" границы и аннексия Прибалтики может и даёт нам стратегические преимущества, но только не в оборонительной позиции. Эта позиция становится для нас смертельно уязвимой!!! Граница защиты растягивается до нескольких тысяч километров, приобретённые территории ненадёжны (оттуда спешно приходится вывозить в Сибирь массу народа), отношения с соседями приобретают напряжённый характер (Финляндия, Румыния), и самое главное, мы приобретаем общую границу с государством, имеющим откровенно захватнический характер. Это что?! Ради защиты СССР?!<p>
И все эти политические действия происходят на фоне откровенной милитаризации страны. Не случайно ведь, один из выдающихся экономистов того времени, Йозеф Шумпетер, классифицировал сталинский коммунизм как «громадную, абсолютно и относительно, военную машину, какую только видел мир». Милитаризация СССР была заметна любому внимательному человеку на Западе.<p>
В общем, как хотите. Хотите, чтобы я не занимался тут своей пропагандой? Пожалуйста. Тогда давайте вы, апологеты "мирнопашущего советского танка". Обьясните мне все эти загадки внешней политики СССР.<p>
149. Odissey 00:59 14 марта 2009 г. 0
<i>А как поступить с таким, например, фактом, как воспоминание английского посла о том, что его предшественник сообщил ему еще в 1936 году, что им обнаружены признаки огромных объемов работ по подготовке эвакуации промышленности? Помните, как это было в героических фильмах? Директор и парторг видят приближающегося противника и решают эвакуировать завод. В неразберихе начала войны они выбивают подвижной состав, разбирают, грузят и везут оборудование на Восток. Где-то за Уралом директор встает на подножку и начинает выбирать площадку. Вы задумывались когда-нибудь о возможности такого без заблаговременной подготовки площадки, проекта, необходимой инфраструктуры, кадров, сырья, подъездных путей и т.п.? </i><p>
Ну, а как же ещё поступить с воспоминаниями английского посла, котрому предыдущий посол что-то сообщил? Конечно, указать имя посла, название его сочинений, имя его предшественника и основания по которым были сделаны выводы. А не рассказывать нам героические фильмы.<p>
<i>И еще одно. В конце 1941-го или в начале 1942 года один из американских корреспондентов писал из Москвы в свою газету примерно следующее. У русских рассматривалось три возможности неизбежной войны. При полной подготовке Гитлер разбивается в приграничном сражении, и завершение войны становится победным шествием в Берлин. При незавершенности подготовки готовилось организованное отступление до линии Ленинград-Смоленск-Москва-Ростов. Аванпостом на этой линии был назначен Смоленск, потеря которого требовала дальнейшего отступления до крупных естественных преград. Кто, много лет спустя, раздул Ржевскую операцию? Что она значила, и чем оказалась на самом деле? Зачем Сталин ездил в Ржев? Может быть ему, на ком висела вся страна, нечего было делать? По-моему, пора кончать базар.</i><p>
Стоп-стоп-стоп. Я пока не понял, американские корреспонденты стали для нас уже важым и достоверным источником информации? А как тогда насчёт американских профессоров истории? На каком из этих источников закончим базар?<p>

<i> от shved на 11/03/2009 <p>
на Odissey от 11/03/2009: "Массовое строительство домов стало возможным тогда, когда, во-первых, Хрущёв обратил внимание на проблемы жилья". Программа индустриализации жилья была разработана до войны, и в 1939 году в Москве на Ленинградском проспекте был построен дом, фотографию которого желающие могут найти по адресу: http://www.epr-magazine.ru/vlast/native_exp/serialdomostroy/38.jpg Строились дома и в Ленинграде. Когда пришла пора ее реализации в широком масштабе, Хрущев лишь влез в нее с постановлением о ликвидации излишеств в архитектуре и строительстве, согласно которому было решено убрать из архитектуры все украшения и сблизить пол с потолком. Много хренотени и во многих других изысках.</i><p>
И что теперь? Мы должны радоваться, что эта программа была разработана ещё в 1939 году? Эта программа не была начата ни до войны, ни после войны, ни до самой смерти Сталина. Эта программа была начата при другом правителе. Именно этот факт красноречиво характеризует отношение Сталина к своему народу. Программа есть, а домов нет. И пока не сдох, не было.<p>
150. Odissey 01:01 14 марта 2009 г. 0
<i>от mihail на 11/03/2009 <p>
Вы видно малость подзабыли, что 90% "разоблачительных" материалов, оказались, скажем так, несостоятельными, а попросту говоря - лживыми. Примеров множество. Начиная от широко разрекламированного "готовящегося нападения СССР на Германию" (кстати, попыткам опровержения сего "откровения" право голоса дали только через несколько лет и в масштабах, несравнимо меньших, чем эта "разоблачительная" компания) кончая тремястами тысячами погибших при взятии Берлина (архивные данные дали в 6 раз меньшую цифру, но, разумеется, до широкого читателя они не дошли). Так что "гражданственность" "новой России" весьма однобока, а именно, выше оплевывания советского прошлого она не поднимается.</i><p>
Я тут упустил ответить одному из студентов нашего ликбеза. Позвольте восполнить. <p>
Миша! Я не то, что малость подзабыл, я вообще не знал, что 90% "разоблачительных материалов" уже несостоятельны. Перечислите мне пожалуйста все 90% опровергнутых и оставшиеся 10%, которые ешё не опровергнуты. Пока я прочитал только два упомянутых случая опровержения на уровне слухов. Это и есть те 90%?<p>

<i>Что же до ржевской операции, то интересно как это Одиссей твердит, будто о ней во времена СССР в упор молчал, но тут же приводит обширные цитаты о ней из работ, написанных задолго до перестройки. Господин, сдается мне, заврамшись.</i><p>
Во времена СССР громко говорилось только о тех операциях, которые закончились для СССР победами. То есть для общественого внимания существовали только такие битвы как оборона Москвы, оборона Ленинграда, Сталинград, Курская битва, ну и все остальные освободительные операции, когда пошли в наступление. На ржевских операциях не делалось никакого акцента. Именно поэтому в воспоминаниях об этих операциях я нахожу только глухое ворчание маршалов по поводу неудач, в размере небольших безадресных абзацев, но никакого подробного разбора. Может и существовали где-то советские исследования, но я о них не знаю. Знаете вы? Приведите. В многотомнике "Истории Второй мировой войны" одна из этих операций, под кодовым названием "Марс" упомянута в двух строчках, без описания. Затем где-то на других страницах идёт описание ноябрьской Ржевско-Сычёвской операции с более подробным текстом и признанием провала наступления. Понять, что этот провал и есть операция "Марс", невозможно.<p>
Цифр потерь по операциям я в советских источниках того времени не встречаю. Статистический сборник, на который я ссылаюсь был издан в 2001 году в издательстве "Олма-пресс". Поэтому понять, что именно происходило подо Ржевом, сопостовляя цифры потерь и результативность наступлений, я мог бы сделать только в 2001 году. Ну или после перстройки, если бы мне попалась в руки книга Дэвида Глантца. Но только не в советское время. <p>
151. Odissey 01:03 14 марта 2009 г. 0
<i>от mihail на 11/03/2009 <p>
Но есть тут одно большое "но". Цитирую книгу Судоплатова "Спецоперации" (написанную, кстати, вполне "в духе времени"):<br>
" Начальник разведки немецкой службы безопасности Вальтер Шелленберг в своих мемуарах утверждает, что ценная информация поступала от источника, близкого к Рокоссовскому. В то время "Макс" служил в штабе Рокоссовского офицером связи, а маршал командовал войсками Белорусского фронта. По словам Шелленберга, офицер из окружения Рокоссовского был настроен антисоветски и ненавидел Сталина за то, что подвергся репрессиям в 30-х годах и сидел два года в тюрьме.<br>
Престиж "Макса" в глазах руководства Абвера был действительно высоким - он получил от немцев "Железный крест с мечами". Мы, в свою очередь, наградили его орденом Красной Звезды. Жена Александра и ее отец за риск при выполнении важнейших заданий были награждены медалями "За боевые заслуги".<br>
Из материалов немецких архивов известно, что командование вермахта совершило несколько роковых ошибок отчасти из-за того, что целиком полагалось на информацию Абвера, полученную от источников из Советского Верховного Главнокомандования. Дезинформация, передаваемая "Гейне" "Максом", готовилась в Оперативном управлении нашего Генштаба при участии одного из его руководителей, Штеменко, затем визировалась в Разведуправлении Генштаба и передавалась в НКВД, чтобы обеспечить ее получение убедительными обстоятельствами. По замыслу Штеменко, важные операции Красной Армии действительно осуществлялись в 1942- 1943 годах там, где их "предсказывал" для немцев "Гейне" - "Макс", но они имели отвлекающее, вспомогательное значение.<br>
Дезинформация порой имела стратегическое значение. Так, 4 ноября 1942 года "Гейне" - "Макс" сообщил, что Красная Армия нанесет немцам удар 15 ноября не под Сталинградом, а на Северном Кавказе и под Ржевом. Немцы ждали удара под Ржевом и отразили его. Зато окружение группировки Паулюса под Сталинградом явилось для них полной неожиданностью.<br>
Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену - в наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат, находившихся под его командованием. В своих мемуарах он признает, что исход этой наступательной операции был неудовлетворительным. Но он так никогда и не узнал, что немцы были предупреждены о нашем наступлении на ржевском направлении, поэтому бросили туда такое количество войск."</i><p>
Рассмотрим эту версию. Во-первых, из этой версии следует, что Жукова держали за дурака, вопреки народным представлениям о гениальном полководце. Напомню, что 26 августа 1942 года Жуков был назначен <b>заместителем Главнокомандующего. </b>То есть вторым человеком в военной иерархии Советского Союза. Так вот, этому второму человеку поручают наступление на важнейшем Западном направлении и одновременно предупреждают об этом немцев. Это означает, что второму человеку Главного командования СССР кладут железную свинью, чтобы он обломал о неё зубы, в то время как его коллеге обеспечивают историческую победу под Сталинградом.<p>
Во-вторых, ради отвлекающей операции отправили на убой 215 тысяч солдат, по 8 295 человек в день, смертность выше чем под Сталинградом. Это говорит о том, что интенсивность боёв под вспомогательным Ржевом <b>превышала</b> интенсивность боёв на главном направлении.<p>
В-третьих, Сталинградская наступательная операция началась 19 ноября, а к вечеру <b>22 ноября </b>6-я армия Паулюса была окружена. А "отвлекающая" операция "Марс" началась <b>25 ноября </b>(!), то есть три дня спустя после завершения окружения под Сталинградом. Что она "отвлекала"? Немцев от спячки? Завершив дезинформацию немцев, можно было бы ограничиваться время от времени артподготовкой, чтобы держать их в напряжении. Бросать 545 тысяч человек на верную гибель, на подготовленного врага я не вижу никакого смысла. Тем более, что окружение под Сталинградом уже завершилось.<p>
В-четвёртых, Василевский в своих воспоминаниях пишет, что в начале ноября подготовка контрнаступления под Сталинградом была завершена и 13 ноября Жуков и Василевский доложили этот план на заседании Политбюро и Ставки. После чего (цитирую) "Жуков получил вслед за тем задание подготовить отвлекающую операцию на Калининском и Западном фронтах." ("Дело всей жизни", стр. 248) Отсюда следует, что Жуков <b>был в курсе</b> по поводу отвлекающей операции под Ржевом.<p>

Отсюда вопросы:<p>

Вопрос №1. Зачем Сталин поставил Жукова в ранг заместителя Главнокомандующего как раз перед тем, как сделать из него дурака? <p>
Вопрос №2. Зачем Сталин поставил Жукова в ранг заместителя Главнокомандующего, если он решил сделать из него дурака? <p>
Вопрос №3 Зачем проводить отвлекающую операцию под Ржевом тогда, когда окружение под Сталинградом уже завершено? Что именно она отвлекает?<p>
Вопрос №4. Кто из рассказчиков говорит неправду? Василевский, или Судоплатов?<p>
Неразрешимость этих вопросов говорит мне о том, что операция подо Ржевом, была такой же главной операцией как и Сталинградская. Это был одновременный удар по двум направлениям. Только одна операция удалась, а другая нет. Вот чтобы выгородить теперь севшего в лужу Жукова и придумывали противоречащие друг другу истории Судоплатова и Василевского про отвлекающую второстепенную операцию.
<p>

Кстати, по поводу утверждения, что "окружение группировки Паулюса под Сталинградом явилось для них полной неожиданностью". То что это не было неожиданностью для немцев пишет начальник штаба сухопутных сил вермахта генерал-полковник Курт Цайтцлер в книге "Роковые решения". Он пишет, что многократно предупреждал Гитлера об угрозе окружения, требовал отвода и ругался с Гитлером, но Гитлер решил удержать эту позицию во что бы то ни стало, полагаясь на мнение Геринга, Кейтеля и Йодля. Он просто не верил, что у русских хватит сил на окружение. <p>
152. Odissey 01:06 14 марта 2009 г. 0
<i>от Ленинградец на 12/03/2009 <p>
блин, админы-модеры, заткните словесный понос этого ублюдка, зачем ему предоставлять трибуну, тем более здесь? Противно заходить на сайт...</i><p>
Противно - не заходи. Вырой себе окоп, пойди в его дальний конец и тихо застрелись.<p>
153. Ури 23:06 14 марта 2009 г. 0
<i> Одиссей: Ленин пишет заметку "О лозунге превращения войны империалистической в войну гражданскую", где объявляет: «Единственно правильный пролетарский лозунг есть превращение современной империалистической войны в гражданскую войну» </i><div>
Ну конечно, правильней бы было продолжать умирать в затянувшейся, никому не нужной войне, с неясными целями, превратившейся в бессмысленную бойню и кровавую мясорубку. Никто (офицеры и солдаты) не хотел рисковать собственной жизнью или жизнью близких людей неизвестно за что.<div>
Совершенно неважно, какие позиции нам сегодня нравятся больше. Важно не сегодня, а тогда. Что тогда желали (или не желали) рабочие и крестьяне.<div>
К тому же тезис о "превращении войны империалистической в войну гражданскую" имел чисто теоретический характер и, поскольку до февральской революции большевики политического влияния не имели, никакого воздействия на общественную практику не оказал. После Февраля лозунг был снят и заменен лозунгом справедливого мира. После Октября, во время наступления немцев, был выдвинут лозунг "Социалистическое Отечество в опасности".<p>

А вообще я отреагировал на твоё: <i>«..расстреляв русский народ в 1918 и в 1937 году..».</i> Теперь новое:<i> «.. к уничтожению людей русского народа ..».</i> Вследствии чего заявляю, что ты, Одиссей, провокатор. Целенаправлено вбиваешь ненависть к большевикам на этой почве. Хотя <b>сам прекрасно знаешь</b>, что их действия никак не менялись, не диктовались в зависимости от национальности оппонентов и соратников.<div>
Обязательно у тебя есть в наличии нужные факты, чтож показывай.<p>





<i>Одиссей: Нарушения свободы не должно быть ни в какую эпоху. Вот главная максима, которую вы должны держать в уме.</i> <div>
Прекрасно сказано. Но о чём? О двух соседних государствах Химерия и Утопия. Или всё-таки о более близких к нам территориях. <p>

<i> Одиссей: "Продажных шкур" это обо мне?</i> <div>
Категория «продажных шкур» обширна и разношерстна. В контексте того предложения я тебя, Одиссей, в виду не имел. Так как убедился в твоей твёрдой вере либеральных ценностей. И ни дополнительный материальный интерес ни страх потери к кардинальному отказу от таких взглядов не приведут. Разве что, к умерению или усилению.<p>

<i>Одиссей: Пока ты будешь относится к людям, как к врагам, они соответственно будут относиться к тебе.</i> <div>
Тут всё верно. Я уже не первый раз соглашаюсь с подобной фразой. Но выходить в одностороннем порядке из этого «кольца» - самоубийство, ну или рабство.<p>

<i> Одиссей: Назови, пожалуйста, поимённо, кого причислишь к этой культуре? </i> <p>
http://www.sovetika.ru/live/muzyka.htm <div>
http://www.peoples.ru/science/physics/ <div>
http://www.russiancinema.ru/template.php?dept_id=3&e_dept_id=1&let=А&e_add_id=15 <div> <p>



<i>Одиссей: Не надо разбавлять мои комментарии бузиной. Или изъясняй свои мысли более внятно.</i> <div>
Чтож ты, дон Историк, в переписке Ленина с Каутским разобрался, а элементарное предложение с простейшей логикой не можешь осилить?
154. mihail 20:33 15 марта 2009 г. 0
<P>"Одиссею"</P>

<P>Перечислить опровергнутое (хоть и без лишнего шума)?</P>

<P>А зачем?</P>

<P>Я уже привел примеры. Например, о Солженицыне и повторявших в один хор с ним о "десятках миллионах жертв". См. мой комментарий за 11 марта. Хотя бы ссылку на сайт "Мемориала". (это насчет "уровня слухов"). Эти цифры опрвергают не "два случая", а целые горы "антитоталитарной" пропаганды, как и ваше приравнивание Сталина к Гитлеру.</P>

<P>Писал о числе погибших в берлинской операции, которыую наши "демократические" идеологи оценивали в 300-400 тыс. и которая, по архивным данным была в 6 раз меньше, о немецком "превентивном ударе". Даю архивные цифры (<a rel="nofollow" href="http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/22.html"> по книге Исаева "Берлин 45-го", делающего ссылку на монографию "Гриф секретности снят</a>):</P>


<P>"Сведения о потерях личного состава в боевых частях 1-го Белорусского фронта за период с 11 апреля по 1 мая 1945 г</P>

<P>27649 убитых, 108611 раненых, пропавших без вести 1388 </P>

<P>Сведения о потерях личного состава в боевых частях 1-го Белорусского фронта за период с 1 по 9 мая 1945 г.</P>

<P>6268 убитых, 20783 раненых, пропавших без вести 340</P>

<P>Итого 34 тыс. убитыми, 130 тыс. ранеными и меньше 2 тыс. пропавшими без вести.</P>

<P>В разного же рода "демократических" СМИ пропагандируются цифры в 8 раз большие. Например в "Новой газете" ( <a rel="nofollow" href="http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/32n/n32n-s00.shtml"> ЗЕЕЛОВСКИЕ ВЫСОТЫ: ПОБЕДА, КОТОРУЮ МЫ ПОТЕРПЕЛИ</a>
) "В последние дни войны в битве за Берлин советское военное командование положило 361367 солдат и офицеров"</P>

<P>Кстати, "теория" Резуна так и не подтвердилась никакими документами, хотя архивы давно открыты. Вот уж где "уровень слухов".</P>

<P>Могу ещё добавить про якобы 18 млн. наших военных потерь (часто встречающаяся и очень часто рекламируемая с конца 80-х цифра). А то и 26 млн. На самом деле, менее 8.</P>

Да полно. Почитайте книги М. Гареева. Там подробно расписано.
155. romario 15:19 25 июля 2016 г. 0
Очередной подлый удар этого телеканала в спину советскому народу - победителю фашизма.

- Это удар в спину нам. Всем. Не только советскому народу, который расчехлил всех этих западных колонизаторов в очередной раз. Это и удар в спину нам - их потомкам. Это удар по нам, по нашей великой истории, по нашему народу, по нашей Победе, по славе русского оружия, по неуступчивости и смелости русского характера и русского человека. Это очередной информационный удар иностранной сволочи, которая как веками ранее, так и сейчас, пытается разложить и уничтожить нашу великую страну. Не получилось на поле боя - пробуют крючкотворно, методично промывая мозги и поливая русского солдата-победителя и наших генералов и маршалов, отборной грязью.

И мы, как потомки великих победителей, кто переломил хребет западному нацистско-грабительскому общеевропейскому быдлу - должны об этом всегда знать и помнить, что война с ними никогда не оканчивалась. Она просто приняла новые, незримые, но промывающие мозг формы, посредством купленных продажных сми.
156. romario 15:24 25 июля 2016 г. 0
Очередной подлый удар этого телеканала в спину советскому народу - победителю фашизма.

- Это удар в спину нам. Всем. Не только советскому народу, который расчехлил всех этих западных колонизаторов в очередной раз. Это и удар в спину нам - их потомкам. Это удар по нам, по нашей великой истории, по нашему народу, по нашей Победе, по славе русского оружия, по неуступчивости и смелости русского характера и русского человека. Это очередной информационный удар иностранной сволочи, которая как веками ранее, так и сейчас, пытается разложить и уничтожить нашу великую страну. Не получилось на поле боя - пробуют крючкотворно, методично промывая мозги и поливая русского солдата-победителя и наших генералов и маршалов, отборной грязью.

И мы, как потомки великих победителей, кто переломил хребет западному нацистско-грабительскому общеевропейскому быдлу - должны об этом всегда знать и помнить, что война с ними никогда не оканчивалась. Она просто приняла новые, незримые, но промывающие мозг формы, посредством купленных продажных сми.
157. ЗУБР 16:18 25 июля 2016 г. 0
20. Odisse. Odissey - власовец-100 % Все минусы ,это привет от русского Виктора Бурякова.Ты ,неуважаемый параноик.
Для того, чтобы оставить комментарий вы должны сначала войти на сайт или зарегистрироваться
Страница 8 из 8
НОМЕРА
№ 104 (14781) 19 сентября

«Ситуация усугубляется».  Две трети россиян не согласны с миграционной политикой РФ. Екатерина ПОЛЬГУЕВА  об опросе Левада-центра.

«Народная власть всегда получает народную поддержку». Дмитрий НОВИКОВ с трибуны Госдумы об исторических событиях сентября 1939 года.

«Выборы 2019».  Бурятия и Татарстан.

«Все мы были слишком наивны». Страницы из книги Э. СНОУДЕНА.

«Команда сюрпризов».  В. ВАЛЕНТИНОВ о новой украинской власти.

В «Голосе народа»:

«Священники и учителя против репрессий инакомыслящих». Публикуем обращения священнослужителей и педагогов.

«Число «силовиков» в РФ».

«Однажды на лекции». Продолжение публикации Олега ДЖИГИЛЯ.

«Верный хранитель вождя». Геннадий ТУРЕЦКИЙ о Николае Власике.

***

ПО ПРОСЬБЕ ЧИТАТЕЛЕЙ

В адрес «Советской России» присылают письма и звонят наши читатели с просьбой указать реквизиты, по которым можно перечислить денежные пожертвования газете.

Выражаем искреннюю благодарность всем неравнодушным, всем, кто участвует в жизни нашей с вами газеты и готов поддержать «Советскую Россию» своими взносами.

ПРОСИМ ПЕРЕЧИСЛЯТЬ ДЕНЕЖНЫЕ СРЕДСТВА ПО СЛЕДУЮЩИМ РЕКВИЗИТАМ:

ООО «Редакция независимой народной газеты»

ИНН 7714020816, КПП 771401001

р/счет 40702810900110000795 в ПАО «МИнБанк» г. Москва

БИК 044525600, кор/счет 30101810300000000600

Добровольное пожертвование газете «Советская Россия» 

Квитанция

***

ВАКАНСИИ

Требуется: Помощник Главного редактора

***

читать/ скачать номер
СОЦИАЛЬНАЯ ХРОНИКА
18:27 16 сентября

Меняются правила выхода в отпуск

Теперь отдых гражданам станет доступен по электронному заявлению, лично писать заявление и передавать его в руки работодателю станет необязательно.

18:25 16 сентября 7

Скорая ушла в забастовку

18:24 16 сентября

Взрыв газа в жилом доме

11:28 16 сентября 5

Цены на ЖКУ зашкаливают

В ПОТОКЕ СОБЫТИЙ
18:59 Сегодня 4

Американская ракета будет использовать российский двигатель

Российский жидкостный ракетный двигатель РД-180 будет применен при полете ракеты с пилотируемым кораблем Starliner компании Boeing. Американцы  сертифицировали двигатель под пилотируемую программу.

ПОСЛЕДНИЕ КОММЕНТАРИИ
21:38 18 сентября katya

Народ осваивает науку побеждать

Nikodim 20:40 18 сентября -1 на 2 В чём прекрасный? В том, что не надо помогать Донбассу? - Совсем одурел? Донбасс-это не Украина! Это НОВОРОССИЯ! И КПРФ настоятельно ТРЕБУЕТ признания Донбасса и оказывает РЕАЛЬНУЮ помощь ополченцам! А никодим-как уж на сковородке.
21:38 18 сентября Korovin

Очередная удавка

Вот не плачу я за капремонт. ============ Экая ты не законопослушная. А я вот, как одиноко проживающий пенсионер старше 70-ти, получаю субсидию на него и плачу всего 50 р. в месяц.
21:37 18 сентября MichMoroz

Время свадебных катафалков

№24 Принимаю корректуру. В этом случае надо писать раздельно. Спасибо. Вы, однако, не только тролль, но и удачливый блохоискатель.
21:32 18 сентября Korovin

Время свадебных катафалков

Я небольшой знаток порнографии ============ Михаил, здесь "не большой" надо писать раздельно.
21:31 18 сентября katya

Очередная удавка

Вот не плачу я за капремонт. Пока не трогают,но в перспективе -УМЕНЬШЕНИЕ пенсии неплптельщикам. Не буду и за "страховку" плаитить. Пусть ПРИНУДИТЕЛЬНО с меня сдирают,но мне хоть не будет мучительно больно за молчание ягнят.
21:28 18 сентября Korovin

Время свадебных катафалков

20 Я отправлял пару статей в редакцию, их не напечатают никогда. Я и на форуме нежелательный элемент, терпят сквозь зубы. О банах навсегда помолчу. А вот вам- зеленый свет, вы и напишите. Можно без подробностей и анализа роликов.
21:27 18 сентября katya

Чех Михал приковал себя к памятнику Коневу

Выражаю восхищение и глубокое уважение Михалу Шульцу. Радует,что БОЛЬШИНСТВО жителей Праги -не поддерживают идею переноса памятников. Надеюсь,что РАЗУМ НАРОДА победит НАГЛОСТЬ чиновников и правителей.
СЕЙЧАС НА САЙТЕ
минуту назад arhipov
минуту назад katya
минуту назад Korovin
минуту назад MichMoroz
минуту назад IZMAILOV
4 минуты назад малышев
7 минут назад Васса
7 минут назад Yokostrov
АРХИВ НОМЕРОВ
пн
вт
ср
чт
пт
сб
вс
26
27
28
29
30
31
1
2
4
6
8
9
11
13
15
16
18
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
1
2
3
4
5
6
СКАЧАТЬ
АДРЕС: ул. «Правды», д. 24, Москва, А-40, ГСП-3, 125993 E-mail: sovross@aha.ru   ТЕЛЕФОНЫ: (499) 257-53-00   редакция (499) 257-59-08   отдел распространения
x
x

Вход на сайт

Логин

Пароль

ЗарегистрироватьсяЗабыли пароль?

Восстановление пароля

E-mail

Скрипт выполнялся 0.0451 сек.
НАВЕРХ