Нравственность или успешность?
Вход / регистрация
СОЦИАЛЬНАЯ ХРОНИКА
17:14 Сегодня 2

Россиян повально охватил стресс: каждый четвертый ищет спасение в алкоголе

Практически все жители РФ испытывают стресс, а каждый третий россиянин живет в этом состоянии постоянно.

В ПОТОКЕ СОБЫТИЙ
20:27 Сегодня

сторонники независимости движутся к Барселоне

Пять колонн сторонников движения за независимость Каталонии, которые протестуют против вердикта Верховного суда в отношении политиков, причастных к проведению незаконного референдума о независимости в 2017 году, уже прошли более двух десятков километров, до Барселоны они должны добраться к пятнице – дню всеобщей забастовки.

Страница 3 из 8
41. olegom79 21:09 26 марта 2009 г. 0
Совершенно верно, Павел. Но истина бытия Божия, окончательно принимаемая при помощи веры, имеет чрезвычайно убедительные и рациональные основания, позволяющие нам утверждать неопровержимую законную, логическую возможность этой истины.
И невозможно никакими логическими соображениями опровергнуть этой истины, как, впрочем, и невозможно математически точно ее доказать. Так что, в конечном итоге, это вопрос веры. Просто верующие верят, что Бог есть, а атеисты верят, что Бога нет.
42. rezvpav 21:56 26 марта 2009 г. 0
Уважаемыйolegom79, +100! Почитайте рассказ "Яко с нами Бог", как там дед-пчеловод выступал. Правда, на любой его довод есть контраргумент, что просто по теории вероятности в бесконечности не может быть, а именно ТОЧНО БУДЕТ ВСЁ, БЕСКОНЕЧНОЕ МНОЖЕСТВО СОБЫТИЙ! Только вероятность бесконечно мала, но всё же есть. А дальше в споре смысла нет. В общем, я лично буду верить сердцем и даже не стану пытаться что-то в этом плане доказывать ни себе, ни другим. С искренним уважением, Павел
43. ODS 22:59 26 марта 2009 г. 0
Воистину, когда заканчиваются логические аргументы, люди прибегают к рассуждениям о вере и Боге. Но в этом они как раз показывают слабость своей позиции. И заодно уводят дискуссию в сторону от темы ...
44. ValeryB 01:31 27 марта 2009 г. 0
Заволновались религиозные души - наступили им на больную мозоль. Говорят им: раз никто никогда и нигде бога не видел, значит его просто нет. Замечу для pauker, что в данном контексте "видел" означает еще и измерял, ставил специальные опыты для подтверждения существования бога. Уважаемый pauker, упрощение полезно проводить все-таки до определенной степени, когда убирается все второстепенное, не играющее особой роли, и отражается суть, позволяющая прояснить происходящее, что я и сделал. Вы же в своей аргументации взяли совершенно разные по своей сути понятия: объект (нейтрон), свойства объекта (совесть), литературный образ или в другом случае религиозное представление, которое само предполагает существование бога, (человеческая душа) и несуществующую в настоящее время нигде в мире общественно-экономическую формацию. Я же говорю только о реально существующих объектах, т.к. именно таковым вы вынуждены представлять бога. Так что не надо в эмоциональном порыве сваливать все в кучу. В вашем списке только нейтрон является объектом. Нейтроны были открыты еще в 1932 году с помощью серии экспериментов, т.е. в моем контексте были увидены. Потоки тепловых и быстрых нейтронов измеряются в настоящее время многими методами, в том числе и на промышленном уровне.
Павел, ваши рассуждения о том, что можно только верить без доказательств, мягко говоря, странные. В таком случае при отсутствии бога вы будете верить в ложь. Хорошо ли это? Вот и olegom79 вас в этой глупости поддерживает - вы
просто верьте в бога и все, зачем рассуждать: "Просто верующие верят, что Бог есть, а атеисты верят, что Бога нет". Не надо атеистов обижать, уважаемый olegom79. Мы не верим, а абсолютно точно знаем, что никакого бога нет.
Уважаемый olegom79, рассказанная вами притча искаженно отражает предмет разногласий, другими словами, это поклеп на естественную науку. Если вы пескаря ассоциируете с атеистами, то вместо слов "Да нет там ничего" он должен был сказать: "Я ничего не смог увидеть, т.к. мне не хватило воздуха. Нужно подготовиться лучше и повторить эксперимент." Именно по этому пути идет наука: "попытка - неудача - следующая попытка - ... - успех". А то, что вы изобразили своей притчей, к нам не имеет никакого отношения. Далее вы говорите, что невозможно говорить о существовании бога до тех пор, =
пока "не будут исследованы все уголки Вселенной". Последнее в принципе невозможно. Может быть он где-то затерялся среди безграничных просторов Вселенной. Аргумент, мягко говоря, странный. Не забывайте, что присутствие бога утверждается без экспериментальных доказательств. Это значит, я могу с таким же успехом выдвинуть абсолютно любое утверждение, т.к. оно, =
по-вашему, может быть не отягощенно экспериментальным подтверждением. Ну давайте, будем утверждать, что существует нечто под названием Гоб, размером с телеграфный столб, с рогами, хоботом, живет непонятно где, но одновременно управляет кровяным давлением у всех людей на Земле. А теперь я буду говорить, что Гоб реально существует, и вы не сможете это опровергнуть, пока не "исследуете все уголки Вселенной". Может быть он там где-то затерялся. Скажите, пожалуйста, чем этот бред отличается от того, что вы тут рассказываете? Придумать еще или хватит? Такого бреда можно придумать сколько угодно, что на самом деле и происходит - религий разных тысячи. В то же время, реальность, уважаемый, только одна.
В конце вы сами пишете, что бога вы просто придумали и практика, к которой вы почему-то обращаетесь, здесь ни при чем, т.е. бога в реальности нет, он просто в ваших головах: "Бог же есть Дух, Который “видится” не глазами, но духом - бесстрастным умом и чистым сердцем (Мф. 5,2). Фактов такого видения Бога история сохранила бесчисленное множество." Понятно же, что верховным судьей является эксперимент, практика, опыт. Именно он должен быть ограничителем и регулятором всех наших представлений. Иначе мы попадаем в мир ложных представлений, т.е. представлений, не подтверждающихся практикой.
45. olegom79 07:25 27 марта 2009 г. 0
Многоуважаемый товарищ ValeryB. Дело не в том, наступили на мозоль или не наступили. Просто, я считаю, все участники форума свободны в своих высказываниях. И, если одни могут оскорблять или отрицать Христа или Его Церковь, то другие вполне могут на эти нападки ответить. И даже должны ответить, потому что долг христианина свидетельствовать о Христе в этом грешном атеистическом мире, "Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами" (Мр. 8:38). К тому же, судя по всему, наступили на мозоль именно вам, т. к. вы всё стремились к простоте, упрощению, а теперь написали довольно пространную статью с «многочисленными заумными и красивыми словами», т. е. научной терминологией, без которой, как видно, всё же не обойтись.………………………………………………………………………………….
Теперь к делу. Вот вы всё аппелируете к науке. Но всё же наука является непрерывно развивающимся методом познания вселенной и в данный момент спора не может являться непререкаемым авторитетом, особенно учитывая то, на сколько вопросов она не может дать до сих пор ответа. А посему, если науке что-то неизвестно, не означает, что этого не существует. Наука еще совсем недавно не знала генетику, строение ядра атома и считала, что тепло передается от одного предмета к другому с помощью особого вещества- теплорода. Так что, если вы хотите быть честным (хотя бы перед самим собой) то не должны говорить: «бога нет ни в каком варианте по одной простой причине: его никто никогда и нигде не видел (измерял, ...)»; но должны сказать: «наука, НА ДАННОМ ЭТАПЕ СВОЕГО РАЗВИТИЯ, не может Бога увидеть (измерить…)». А это уже, как говорят в Одессе, две большие разницы. Кто знает (это я уже подшучиваю), может через 100 лет учёные изобретут научный прибор «Богометр», который с абсолютной, стопроцентной точностью установит – есть Бог или нет. Вот тогда и посмотрим. Но сейчас наука этого установить не может. Так что, в конечном итоге, это всё же вопрос именно веры.
46. adsum 21:18 27 марта 2009 г. 0
от Aleksandr на 23/03/2009
<b>А социализм это переходная стадия от капитализма к коммунизму и посему еще содержит элемент неравенства в потреблении материальных благ, то есть не по необходимости, не по тому что нужно человеку, а по тому сколько труда он вложил в производство чего либо. </b>
<p>
Вот это та самая "микротрещинка", благодаря которой и был размыт до основания повсюду "практический социализм". Министры и иже с ними. что ли "вкладывали" много больше, чем учёные или даже рабочие и инженеры? Да за такой вклад… Или есть опасения, что доктор наук сразу уйдёт в дворники, если ему снизить зарплату? Узаконенная повышенная оплата привела лишь к тому, что во все руководящие посты постепенно пролезли безграмотные паразиты, которые даже заинтересованы в устранении более способных.
<p>
Коммунизм обещает "свободный труд", а что это? Давайте сформулируем:
<br>• Не надо выбирать между высокооплачиваемой или интересной работой.
<br>• Не надо выслуживаться перед начальством.
<br>• При увольнении гарантируется прожиточный минимум на любой срок.
<br>• Всегда есть возможность повысить квалификацию или переквалифицироваться.
<br>• При выполнении тяжёлых и вредных работ существенно сокращается рабочая неделя или месяц.
<br>Разве здесь где-то промелькнуло условие обеспечения какого-то мифического "изобилия"? Стало быть и ждать этого не надо. Не нужна, да и быть не может никакой переходной формы к коммунизму. За 70 лет можно было бы и сообразить. А вот выполнение сформулированных выше условий обязательно. Так ведь не было этого при "социализме", а сейчас и говорить нечего.
<br>
Вот как же добиться их выполнения советую подумать – хотя ответ очевиден. Просто "неприемлем" он пока большинству и всё.
<p>
от pauker на 25/03/2009
<b>
Но все же никак не могу взять в толк: ЧТО ПЛОХОГО В ЖЕЛАНИИ ЧЕЛОВЕКА ЖИТЬ В ХОРОШЕМ ДОМЕ, НОСИТЬ КРАСИВЫЕ ВЕЩИ, ЕЗДИТЬ НА ДОРОГОМ АВТОМОБИЛЕ? Это что, уже само по себе грешно? </b>
<p>
Особо ничего плохого. Если все дружно потрудились над строительством этих домов, автомобилей и т.д., то пусть всем этим дружно и пользуются. Г-н Паукер на самом деле конечно имеет в виду, что мол плохого, если у меня будет всё шикарно – естественно по сравнению с прочими. А вот это уже и грешно – потому что возвысится так можно только за счёт притеснения, используя чьё-либо зависимое положение. Ну вот нужны кому-то деньги – даём в рост, потому что он зависим и уязвим. Надо решить проблему – решаем, но за счёт повышенной доли из общей оплаты – т.е. обираем более слабых. Нужна кому вещь, услуга – заламываем цену и т.п.
<p>
от ODS на 25/03/2009
<b>где здесь мещанство и стяжательство, если я сам не буду добиваться повышенного объема материальных благ, а эти блага появятся у меня ПО ПРЕДЛОЖЕНИЮ ДРУГИХ И ПО ИХ ИНИЦИАТИВЕ? </b>
<p>
Например, начальник предложит? Надо заслужить, не так ли? Или может умилённые руководящим талантом начальника подчинённые походатайствуют? Да думаю, наперегонки, только позволь. Или соратники по общему делу? Самому сильному, самому умному. А может его того… и не делиться? Ну если только бригада мазохистов быть может.
47. ODS 23:06 27 марта 2009 г. 0
"Надо заслужить, не так ли?" - Конечно, именно заслужить. А что в этом плохого или неправильного? Человек работает на благо других людей, старается сделать что-то для них полезное, а они в знак благодарности обеспечивают его определенными благами, в том числе, может быть, в бОльшем объеме, чем кого-то другого, если найдут, что заслуги этого человека выше, чем у остальных. Разве это не справедливо?
48. Aleksandr 03:29 28 марта 2009 г. 0
Уважаемый Pauker,
Я вовсе не религиозен и верующим себя не считаю, в церковь не хожу, молитвы каждый день не считаю. Я не сторонник обрядовой стороны религии. Нравственность не зависит от того как ты крестишься и по каким дням ешь кутью. Религия просто набор правил нравственности, что было нужно во времена тотальной безграмотности. Нравственность это то, как ты живешь, что делаешь , как поступаешь, к чему стремишься. Именно это нужно Богу, а если его нет, то именно для этого нас и создала природа, чтоб мы помогали ей в улучшении, совершенствовании и спасении если понадобится. Уж точно ни Богу ни вселеннной если вы материалист не нужны биологические создания живущие только для того, чтобы потреблять и жрать без всяких ограничений. Не для этого создатель дал нам душу и разум. Таких природа или Бог просто уничтожат и поищут другие биологические виды для этой миссии.Если б вы меня внимательней читали, то заметили бы, что я ссылался не только на Христа, но и на Маркса и Ленина и на русские народные поговорки. Новый завет просто удобен как одна из лучших книг о нравственности, о душе, о том к чему мы люди стремимся в душе, сознательно и бессознательно, там много объяснений и притч, и не даром ее помнят и будут помнить и будут на нее сылаться тысячи лет после того как я и вы и другие кто-сейчас живут умрут. Похожие мысли и чувства разделяют верующие других религий и мусульмане и буддисты. То есть не книги и законы формируют нравственность а нравственность заставляет писать хорошие книги, то ли в виде притч как Библия, то ли в виде драм, трагедит, пьес, стихов. Если вам угодно я могу ссылаться на Сервантеса и его "Дон-Кихота" - второй после Библии книги по количеству языков на которые она переведена. Могу ссылаться на Шекспира и Пушкина, могу на Толстого и Достоевского, могу на Шолохова и Горького, могу на Платонова и Островского, могу на Ленина и сборник русских пословиц Даля. У них те же главные нравственные ориентиры несмотря на разницу в тысячи лет, те же выводы, что и в Новом Завете, что говорит просто о единстве нравственных стремлений людей всех времен, об одинаковых желаниях человеческих душ и об одинаковых правилах нашего выживания и достижения счастья в этом мире, об одинаковых взглядах на нравственность. Выбор за вами. Вы , судя по вашей жизненной позиции ничего этого не читали. И потому литературный герой глубоко верующего человека Сервантеса дон Кихот, старается служить людям забыв о себе, как и герой атеиста-солдата гражданской войны, коммуниста Островского - комсомолец Павка Корчагин. Разные детали и нюансы, но суть одна. Эталоном нравственности я себя не называл никогда и не считал. Просто во-первых я его ищу, а во-вторых, у меня есть люди сейчас и жившие раньше, которые нравственней многих людей и меня в том числе, и у которых я хочу учиться, которые заставляют меня задуматься, помогают что-то понять и осознать, прочувствовать. Они мне показывают дорогу, они мне путеводные звезды в этом непозноваемом большом мире. Только для одних это Христос, дон Кихот, Гамлет, князь Мышкин, Алеша Карамазов, Пьер Безухов, Семен Давыдов, Павка Корчагин, Павел Власов, а для других вроде вас это Пилат, Иуда, Яго, Курагин, Смердяков, Свидригайлов, Березовский, Абрамович, Ротшильд, Морган. Да я делал и делаю безнравственные поступки, к сожалению, но я по крайней мере понимаю, что они безнравственны, и я понимаю что с пороками в первую своими собственными надо бороться и понимаю что придется за это расплачиваться и не преподношу их другим как нечто нормальное и нравственное, как вы.
Теперь у меня ответы на Ваши вопросы.

Да, Вы правы, безнравственность, аморальность, пороки делают людей больными не только душой, но и телом, да они несчастные заблудшие души, в той или иной степени, все зависит от глубины нравственносто разложения и способности к рефлексии, покаянию и изменению. Я никогда не высказывал презрения и ненависти к ним, и тем паче не вызывают они раздражения, эта ваша выдумка, судя по всему рожденная вашей завистью к тем, у кого денег, дорогих машин, одежды очень много. Отношение у меня к ним приблизительно такое как с крысам, тараканам или клопам. Ну ворует крыса перловку из мешка, ну такая она родилась, что мне ее ненавидеть. Жалости тоже не высказывал. Но я не рассуждал о конкретных людях, я обуждал вопросы нравственности. Жалеть надо то хорошее, что у людей есть, а оно есть у каждого и ненавидеть то мерзкое и гнилое что есть у них.И такое же должно быть отношение к себе. И с чего вы взяли, что я волнуюсь. Безнравственность и подлость, преступления должны вызывать протест, возмущение у любого нормального человека, если вы считаете что это я так волнуюсь, да ради Бога. И кстати Христос по Библии допустил ненависть и презрение, это тот случай, когда он пинками и плетьми выгнал торговцев из храма, то есть, торговцам то бишь стяжателям не должно быть места в этом мире.

Теперь о Кусто. Да по делам человека надо судить. Вы даже не представляете предмет обсуждения. Что нравственного или безнравственного в изобретении акваланга? Что нравственного или безнравственного в постройке батискафа и опускании на дно Марианской впадины? Что нравственного или безнравсвтенного в открытии нового вида морского огурца у рифов западной Австралии? Это научные открытия и эксперименты, просто работа ученого к нравственности или безнравственности отношения не имеющая, и ничего о нравственности или безнравтвенности Кусто не говорящие, а говорящие просто о том, что у него гениальный ум и высокое трудолюбие. Да сделал для всего человечества и что? Хотя конечно, большие умы обычно принадлежат очень порядочным, честным людям. Но мало ли открытий было сделано, неужели все кто отрывал что то великое и важное были нравственными людьми. Ну например открыли ученые ядерный распад и создали атомную бомбу? Нужно? Ну кто его может и нужно. А с помощью аквалангов изобретенных кусто к примеру стали убивать людей в частности итальянские аквалангисты, пользуясь аквалангами изобретенными Кусто взорвали советский крейсер в Севастополе сразу после войны и тысячи людей погибли. И между прочим, я никогда не слышал о какой-то личной роскоши Кусто. Я понимаю что он был не нищим, но никогда я не видел и не слышал о его дворцах, роскошных лимузинах, дорогих одеждах. На фото это обычный простой человек, часто в плавках с аквалангом. И еще к примеру он личные средства тратил на эспедиции, оборудование, жил наукой а не стяжательством. И для него деньги были средством а не целью. Колумб открыл Америку. Важно для человечества? Важно. Был Колумб нравственным? Никто не знает. Но индейцам обеих америк это принесло геноцид. И для чего мне идти в банки и нефтянные компании. Во-первых, я не проповедник. Я просто участник дискуссии как и вы, затронули интересную тему и я принял участие. И быть человеком надо быть везде, и помогать другим и нести добро, любовь, справедливость, то есть драться за добро там, куда занесла судьба, хоть в банке, хоть приюте для бездомных. В банках есть своя толика людей с совестью , не переживайте. Драться в войне добра со злом, как в любой войне, это я вам как человек служивший в армии говорю, надо на той позиции, где оказался. Одному в штабе принимать шифрограммы, а другому в грязи зимой в горах. Нести каждому свой крест, у всех он разный, у одного тяжелее у другого легче, но оставаться человеком надо всегда, в любом месте, хоть во дворце, хоть в тюрьме.

О туристах.
Я не смотрю и никогда не смотрел "Секс с Анфисой Чеховой", телевизор я включаю очень редко, я даже точно не знал что это за передача. О туристах я могу судить на основании того, что видел сам, и что мне рассказывали те люди которые тоже выезжали за рубеж и которым я доверяю. Я не знаю чем там занимаются ваши приятели в академгородке. Я уже говорил, что еще при Ельцине много людей с вузовскими дипломами стали возить барахло кто из Китая, кто из Польши, заработали они на поездки в Анталию? ну и флаг им в руки. Легко ссылаться на данные которые невозможно проверить. Я сам работал несколько лет преподавателем в университете и у меня до сих пор довольно много знакомых преподавателей, профессоров, академиков, научных сотрудников. Уж поверьте, они не жируют. Ни работники высшей школы, ни работники науки. Это одни из самых низкооплачиваемых категорий сейчас и особо часто в Турцию, таиланд или Хугарду или Монако они не ездят. Никто там растительный мир и этнографию не изучает. Фазы цветения лотосов в низовьях Нила никто не изучал, какой там еще растительным мир на курортах, что за чушь. Тем паче обычаями арабских племен восточной сахары или турецкие обычаи тоже особо туристов не интересовали, что за чепуха? Фотографии пирамид сделали, себя в плавках под зонтиком на пляже? бегемота в зоопарке? Все это доступно и в интернете и в библиотеках и давно изучено. Нужно изучать что нибудь, возможностей много и не нужно для этого покупать путевку, жить в гостиннице недалеко от моря. Никакие научные труды, анализы, эсперименты никто там не ставит, не надо врать. Полежат напляже, погуляют по городу, по базару, купят побрякушки, прокатятся на верблюде, сфоткаясь на нем, вот и вся наука. Тупое провождение времени. но видать вам надо самому себе доказывать, как это познавательно, как это важно для человечества, что вы купили путевку и прошлись по базару и зоопарку с фотоаппаратом. Немцам я нисколько не завидую, нисколько. Завидуете судя по всему вы, раз так сильно развезло вас на эту тему. Моя личная и тем более интимная жизнь к обсуждаемой теме отношения не имеет и тем более вас не касается, и спрашивать об этом и тем более говорить об этом на людях это просто подлость и низость. Просто еще одна черта к вашему портрету. Сначала вопли о том как правильно и нравственно служить маммоне, а потом повышенный интерес как у кого бывает с женщинами. Не зря сказал Жеглов:"Дьявол это не козлоногий рогач, это дракон о трех головах и имя им Хитрость, Жадность, Предательство и если одна укусит человека, то две другие доедят его дотла".
49. olegom79 09:09 28 марта 2009 г. 0
Уважаемый Aleksandr! С интересом прочёл вашу статью, но с некоторыми фразами я согласиться не могу, а именно: «Нравственность не зависит от того как ты крестишься и по каким дням ешь кутью. Религия просто набор правил нравственности, что было нужно во времена тотальной безграмотности……….. Новый завет просто удобен, как одна из лучших книг о нравственности, о душе, о том к чему мы люди стремимся в душе, сознательно и бессознательно, там много объяснений и притч, и не даром ее помнят и будут помнить и будут на нее сылаться тысячи лет после того как я и вы и другие кто-сейчас живут умрут. Похожие мысли и чувства разделяют верующие других религий и мусульмане и буддисты. То есть не книги и законы формируют нравственность, а нравственность заставляет писать хорошие книги, …как Библия………………о единстве нравственных стремлений людей всех времен, об одинаковых желаниях человеческих душ и об одинаковых правилах нашего выживания и достижения счастья в этом мире, об одинаковых взглядах на нравственность». Всё это не совсем так, а точнее, совсем не так. Очень хорошо обо всём этом (да и не только об этом) писал дьякон Андрей Кураев в своих книгах. Не хочу заниматься банальной перепечаткой материала (да и объём бы получился очень большим), поэтому предлагаю вам (а может и ещё найдутся желающие) самостоятельно ознакомиться с кураевскими трудами, которые можно бесплатно скачать с электронной библиотеки «Альдебаран» - даю ссылку: http://lib.aldebaran.ru/author/kuraev_andrei/ или на его сайте....................
Конкретно по именно этим моментам рекомендую: книга «ВЫЗОВ ЭКУМЕНИЗМА», главы «О религии вне морали», «Разрешите быть верным»; книга «ЕСЛИ БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ», главы «Завет Новый и последний», «Можно ли спастись вне Церкви»; и, особенно, книга «ДАРЫ И АНАФЕМЫ», главы «Если Бог есть любовь. Как сравнивать веры», «Буддизм: безбожное пристрастие», «Ислам: весть о Боге, не берущем крест», «Бхагавад - гита: Индийское Евангелие», «Буддистские жертвоприношения», «Религиозная нетерпимость в Индии», «Зачем ходить в храм, если Бог у меня в душе?», «Можно ли спастись вне Церкви?», «Что главное в Евангелии?», «Главное различия Православия и протестантизма», «О религии вне морали».
………………………………………………………………………………………………………………………………Также хочу вас поправить в том месте, где вы пишете: «Христос по Библии допустил ненависть и презрение, это тот случай, когда он пинками и плетьми выгнал торговцев из храма», ибо мы, православные, верим, что Иисус Христос был безгрешен, т. е. не мог испытывать греховные страсти, такие, как презрение или ненависть. Да и во всех четырёх Евангелиях не говорится, что Спаситель при изгнании торговцев из Храма испытывал ненависть или презрение. Цитирую: «И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано, – дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников» (Мф. 21:12-13). «Пришли в Иерусалим. Иисус, войдя в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул; и не позволял, чтобы кто пронес через храм какую-либо вещь. И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы наречется для всех народов? а вы сделали его вертепом разбойников» (Мк.11:15-17). «И, войдя в храм, начал выгонять продающих в нем и покупающих, говоря им: написано: дом Мой есть дом молитвы, а вы сделали его вертепом разбойников» (Лк. 19:45-46). «Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли. При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня». (Ин. 2:13-17)…………………………………………А так, в целом, мне ваши взгляды импонируют.
50. Barfius 11:55 28 марта 2009 г. 0
Для olegom79

В качестве авторитета попа-дьяка Кураева Вы зря нам представляете. Этот попик ярый русофоб и ненавистник истории советского периода, благодаря которому, кстати, он не вылетел дымом в трубу Освенцима или другого лагеря (я имею в виду его родители и пращуры).

Когда правительство не может предложить своему народу никакой привлекательной идеи, то народу предлагают бога, а попы тут же начинают вдалбливать нам в мозги свою концепию терпимости, которую они возвели в ранг нравственности. Вообще на поминаю зачем нужен посредник межу человеком и богом.

Смею утверждать, что церковь нанесла нам, славянам, большн вреда, чем пользы. Она сыграла огромную роль в превращении нашего народа в раба, так как всегда стояла на страже престола. Откуда взято, в каком Евангелии написано, что царь помазанник божий?

Во всём согласен с Александером и Патроном. От себя добавил бы, что место на лесоповале многим обеспеченно, включая и священнослужителей.
51. olegom79 14:08 28 марта 2009 г. 0
Для Barfius. Если быть точным, дьяк и дьякон – это разные люди. Дьяком в древней Руси называли должностное лицо, ведущее дела какого-либо учреждения (приказа). Дьякон – служитель Церкви, помощник священника при совершении богослужений или таинств. Да и попом обычно называют не дьякона, а именно священника. Кураев же интересен, как публицист, как популяризатор. Он пишет довольно просто (товарищ ValeryB, обратите внимание), но в то же время всегда аргументировано. Русофобства у него не замечал, скорее наоборот (возьмите хотя бы его книгу – «Как делают антисемитом»). ..........Какие бы наипривлекательнейшие идеи правительства не предлагали своим народам - это никоим образом не может отменить Бога и Церкви. Попы же «вдалбливают» не свои концепции, а евангельские принципы, установленные Иисусом Христом............. Непонятно, где вы напомнили – зачем нужен посредник между Богом и человеком? Вы, наверно, допустили опечатку. Вероятно, вы хотели написать, что не понимаете, зачем нужен такой посредник? Если так, то об этом и прочитайте в просто потрясающей книге Андрея Кураева (очень рекомендую) «ДАРЫ И АНАФЕМЫ» (главы «Зачем ходить в храм, если Бог у меня в душе?», «Можно ли спастись вне Церкви?»). Я просто не хочу эти тексты банально перепечатывать на этот форум. А лучше, чем у него, всё равно не придумаю. Ну, не нравится Кураев, почитайте других христианских публицистов. ………..Довольно странные у вас утверждения, что славянам Церковь нанесла больше вреда, чем пользы - не согласен. Что касается свободы и рабства, то наоборот. Рабство более опасное не внешнее, а внутреннее, когда люди становятся рабами греха, рабами вещей. Грех переворачивает иерархию отношений в природе человека. Вместо того, чтобы дух властвовал над телом, во грехе он покоряется плоти, на что обращает внимание святитель Иоанн Златоуст: "Мы извратили порядок, и зло усилилось до того, что мы заставляем душу следовать пожеланиям плоти" (Беседа 12 на Книгу Бытия). Жизнь по закону плоти противна Божиим заповедям и не соответствует нравственному началу, заложенному Богом в природу человека. Именно к превосходству духовного начала над телесным, материальным и призывает Господь и Церковь Его. …………………… Про установление монархии и Царя, как Помазанника Божия сказано в Первой Книге Царств, главы 8 и 10. ………………..............................................Лесоповал же, в связи с промышленной вырубкой лесов, в будущем будет уже не так актуален. Придумайте что-нибудь другое, у вас это получится. А может, сами и исполнять будете?
52. adsum 19:07 28 марта 2009 г. 0
Надо заслужить, не так ли?" - Конечно, именно заслужить. А что в этом плохого … если найдут, что заслуги этого человека выше, чем у остальных. Разве это не справедливо?
<p>
Ну, Вы ODS прям как ребёнок, который уже знает, откуда дети берутся, но всё ещё спрашивает, чтобы посмотреть, как выкручиваться будут.
<br>Вообще, если люди нормальные, то они скорее дадут что-то дополнительно более нуждающемуся, чем более удачливому. (Кстати, у японцев принято повышать зарплату, если у кого ребёнок родился или в вуз поступил, но не за дельные даже предложения.)
<br>Ну действительно, один отличился – его поощрили, а потом отличился другой – ан, не заметили. Обидно? А ведь людям свойственно, если кого заприметили, то и опять, и опять… Вдвойне обидно, не так ли? То есть рассчитывать на справедливое мнение толпы несерьёзно. Там зачастую опять решат в пользу А, только чтоб Б не дать, так как чем он больно лучше В, Г, Д и пр.? Какой же выход? Самый естественный – поручить это дело ответственному лицу, т.е. начальнику. Но ведь и эдак не лучше. Проводились, кстати, эксперименты среди 2-х групп студентов - фаворитов у препов, и прочих. Фавориты нарочно делали массу ошибок, тем не менее препы им всё равно ставили оценки лучше. Поэтому, если не притворяться, то ясно, что никто не может оценить правильно вклад каждого в общее дело.
<br>Правда есть ещё разница в уровне квалификации. Ну если так, то делиться опытом невыгодно. А если кто такой логике и следует, то ему скорее не на признательность коллег надо рассчитывать, а на их презрение. Опять же: он поделился – отметили, ты поделился – не заметили …
<br>И, наконец, разница в должностных ступеньках. И тут уж не знания и благородство, а другие качества нужны. Уже и правительство замучилось против этого законы принимать. И всё никак не могут заставить перестать радеть за "особо достойных". Такая "справедливость" - это правильно?
<br>Да что нам, смертным. Даже апостолы пеняли Христу, что вот Марию (Магдалину как бы) он больше отмечает, целует то и дело. А их вот не особо как – неправильно, мол, это. <br>Что было дальше известно.
53. Barfius 21:50 28 марта 2009 г. 0
Для olegom79

Длинно, скучно, утомительно и неубедительно. Я читал некоторые опусы дьяконичишки Кураева, читал и других апологетов, например, Тертуллиана, Памфила, и Меня с Кроншдитским. Сплошное словоблюдие, отрыв от действительности и, главное, отдаление народа от активной позиции, от борьтбы за свои права, типичное поведение апологетов власти, стремящийся закабалить свой народ. Всё священство есть дармоеды, тунеядцы, лжецы, которые не имеют ничего общего с идеями Иисуса. Церковь - это модный бренд для зарабатыввания денег. Все служители культа безнравственные и аморальные люди. Примеров тому множество. Вот взять Кирилла, то бишь Гундяева, торговавшего сигаретами и водкой, прикрываясь демагогией о том, что эти деньги пойдут на восстановление храмов. Тогда можно ради такой благой цели и наркотиками поторговать и сутенрсвом заняться? Поэтому поменьше о своих попиках!!!
54. ODS 22:11 28 марта 2009 г. 0
Ваш последний пост, если "выжать" из него все лишнее, следует понимать только так: "поскольку нет возможности объективно оценить результаты труда каждого человека, будем давать всем поровну или по нуждаемости". А как же принцип социализма "от каждого - по способности, каждому - по труду"? По-вашему, получается, что он или неверен, или невыполним. Буквальное следование Вашей логике приведет только к тому, что работать будут одни, а получать - другие. Опять эксплуатация! Вы находите это справедливым? И чем это лучше эксплуатации капиталистической?
55. ValeryB 01:35 29 марта 2009 г. 0
Уважаемый olegom79, извините, что я не смог сразу ответить. Оказывется вы, как православный христианин, выполняете свой долг, когда отстаиваете религиозные представления. В связи с этим становится понятно, почему отрицание Христа вы воспринимаете, как свое оскорбление. Но так же делать нельзя. Дискуссия не для того, чтобы непременно отстаивать свои взгляды, а для того, чтобы слушать собеседника, признавать или не признавать его аргументы, корректировать свои взгляды, приводить свои аргументы. Если вы будете только =
выполнять свой долг, а не искать истину, вы никогда не станете атеистом. А у меня, не скрою, была такая надежда.
Вы почему-то пишете, что я для подтверждения своих аргументов обращаюсь к авторитету науки. Я внимательно пересмотрел предыдущие записи и ничего подобного не обнаружил. Действительно, использовать чей-то авторитет в своих целях - негодное занятие. Далее вы приводите еще один аргумент в защиту гипотезы существования бога, который мало чем отличается от предыдущего вашего аргумента о "непознаваемости Вселенной": "наука на данном этапе своего развития не может бога увидеть. ... Может через 100 лет установит есть бог или нет". Ну, тогда уж установит и реальность моей бредовой фонтазии Гоба из предыдущей моей заметки, т.к. по большому счету разницы между вашим Богом и моим Гобом нет никакой. Последнее поясню. Кроме религиозных представлений, описывающих окружающий мир, есть и другие представления, делающие в той или иной степени то же самое. Рассмотрим, для примера, теорию электромагнитного поля Максвелла. Это же тоже некое представление окружающего нас мира. В основе этой теории лежит модель с четырьмя векторными уравнениями, которая, по-существу, являеются гипотезой. Но свою гипотезу Максвелл взял не с потолка, он рководствовался экспериментальными работами Ампера и особенно Фарадея по электромагнитизму. Обратите внимание, это важно в нашем разговоре, его гипотеза являлась научным обобщением экспериментальных работ. Так происходит всегда: в естествознании только практика и эксперимент рождают гипотезы, научные теории, которые потом возможно работают. Просто так без известных экспериментальных фактов создать работающую (правдивую) гипотезу невозможно. Другими словами, эксперимент должен не только подтверждать гипотезу, но еще и предшествовать ей. Если во время создания какой-либо гипотезы никак не учитывается эксперимент, то ждать ее подтверждения бессмысленно и сейчас, и через 100 лет. Вот поэтому разницы между вашим Богом и моим Гобом я не вижу - обе эти гипотезы не опираются на опыт, т.е. высосаны из пальца. Получается, что вашим надеждам по эспериментальной проверке данной гипотезы не суждено будет сбыться никогда. Поэтому я могу совершенно честно сказать: "бога нет, т.к. его никто никогда и нигде не видел". Вообще, гипотеза существования бога кричаще неправдоподобна. С одной стороны, процессы, на описание которых претендует религия, чрезвачайно сложны, а с другой - описание этих процессов происходит на примитивном бытовом уровне, который легко воспринимается самыми необразованными людьми. Понятно, что это противоречие делает эту гипотезу крайне неправдоподобной. Просто, так не может быть.
56. olegom79 14:02 29 марта 2009 г. 0
Для Barfius. Вы пишете: «Сплошное словоблюдие, отрыв от действительности». Это ваше субъективное мнение. Другим нравится. Вы пишете: «Всё священство есть дармоеды, тунеядцы, лжецы... Все служители культа безнравственные и аморальные люди». Интересно, откуда такая уверенность? В семье не без урода, как говорится, но почему же непременно все? Можно вас попросить привести конкретные социологические или научные исследования на эти темы? Ибо, если вы таковых не предоставите, придётся обвинить вас в дешевом вранье. В качестве примера вы тут упоминаете «Кирилла, то бишь Гундяева, торговавшего сигаретами и водкой». А можно увидеть документы, показывающие причастность к этой торговле Кирилла (с его подписями и печатями)? Я вот в интернете нашёл другую информацию: «В 1990-е годах одна из российских газет систематически публиковала статьи, в которых митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, нынешний местоблюститель патриаршего престола, обвинялся в торговле алкоголем и табаком. На днях бывший руководитель Федеральной налоговой службы РФ Александр Починок опроверг эту информацию и сообщил, что владыка в то время, наоборот, пресек незаконные безналоговые схемы церковных доходов.
Глава представительства Русской церкви при международных организациях в Европе епископ Венский и Австрийский Иларион в интервью "Интерфакс-Религия" рассказал, почему митрополит Кирилл, не имея никакого отношения к той истории со ввозом табака и алкоголя и при этом зная имена тех, кто подписывал документы, не раскрывал их и принимал весь удар на себя. - Владыка, как Вы можете прокомментировать недавние заявления Александра Починка в радиоэфире по поводу льгот на импорт табака и алкоголя, предоставлявшихся Церкви в начале 1990-х годов? - Я со вздохом облегчения и с чувством благодарности Богу прочитал в Интернете распечатку этой радиопередачи. Ведь на протяжении многих лет велась заказная кампания против митрополита Кирилла в желтой прессе, где ему приписывалась торговля табаком и водкой, где ему придумали гнусное прозвище "табачного митрополита". Это было делом рук одного журналиста, который всеми правдами и неправдами пытался дискредитировать митрополита, но какой гадкий осадок оставили у многих людей эти публикации! Какой колоссальный урон они нанесли - нет, не митрополиту, а Церкви! Сколько людей было обмануто этими публикациями, сколько могло от Церкви отойти! Все мы, работавшие вместе с митрополитом, переживали эти нападки как личные оскорбления не только в его, но и в наш адрес и в адрес всей Церкви. И вот, наконец, правда открылась, и все названо своими именами. И выясняется, что не было ни одного документа по "табачной" теме, подписанного митрополитом Кириллом. Наконец-то сказано во всеуслышание о том, что митрополит Кирилл не имеет никакого отношения к этой печальной истории с ввозом табака и алкоголя. Жаль, что этого не было сказано раньше, но хорошо, что это прозвучало хотя бы теперь. В девяностых годах я не раз спрашивал митрополита: "Почему Вы не отвечаете на эти нападки? Если Вы не подписывали документы, почему не назовете имена тех, кто их подписывал?" Его ответ всегда был один и тот же: "Я никого не могу и не хочу "подставить". Называя имена, мы нанесем удар по Церкви". Он брал удар на себя, но не называл ничьи имена. Помню, как я спрашивал владыку Кирилла: "Почему Вы не подадите в суд на журналиста и газету, которая публикует клеветнические статьи?" На это он отвечал, что, во-первых, Господь заповедал подставлять правую щеку, когда ударяют левую. Во-вторых, священнослужителю не пристало решать вопросы в светском суде. А в-третьих, если начнется судебное разбирательство, та же самая газета и тот же самый журналист будут его освещать. И даже если суд докажет безосновательность обвинений и обяжет газету опубликовать опровержение клеветы, за то время, пока длился процесс, на Церковь будет вылито столько грязи, что ущерб, нанесенный Церкви, будет еще более велик». ………………………………..Так мне кому верить – вам или Кириллу и Иллариону?
57. olegom79 14:08 29 марта 2009 г. 0
Уважаемый ValeryB. Вы сделали не совсем правильный вывод, что отрицание Христа я воспринимаю, как свое оскорбление. Вспомните – я писал: «оскорблять ИЛИ отрицать Христа». Одно дело, когда кто-то (как вы, например) просто отрицает Бога. А ведь другим этого мало. Кому-то нужно не просто отрицать, но ещё и оскорблять Христа или Его Церковь. У многих людей просто каша в голове. Здесь и отголоски советской атеистической пропаганды, кто-то, что-то по телевизору увидел, или в жёлтой прессе прочитал, или ехал в поезде с одним человеком, который рассказал всю правду о попах, дескать, он лично проверял и понял что все попы – голубые. Вот и вываливают такие люди в своих постах или в разговоре всё это, а ты, значит, доказывай, что не верблюд. …………………………….. Дискуссия, я согласен, для того, чтобы слушать собеседника, признавать или не признавать его аргументы, корректировать свои взгляды, приводить свои аргументы. ……………………………………….. «Если вы будете только = выполнять свой долг, а не искать истину, вы никогда не станете атеистом. А у меня, не скрою, была такая надежда» - здесь я улыбнулся, но говорю сразу - можете оставить эту надежду. Я уже полтора десятка лет сознательный верующий. И истину не ищу, она для меня давно найдена. «Я есмь путь и истина и жизнь» (Ин. 14, 6) – говорит Господь. ………………….. «Вы почему-то пишете, что я для подтверждения своих аргументов обращаюсь к авторитету науки. Я внимательно пересмотрел предыдущие записи и ничего подобного не обнаружил» - здесь я уже удивился. Пересмотрите повнимательней, не вы ли писали: «верховным судьей является эксперимент, практика, опыт. Именно он должен быть ограничителем и регулятором всех наших представлений. Иначе мы попадаем в мир ложных представлений, т.е. представлений, не подтверждающихся практикой»? Что это, как не апелляция к научному методу познания окружающего мира? И, кстати, почему опираться на чей-то авторитет – негодное занятие? Не согласен. Мы свою позицию всегда (особенно в диспуте) стремимся поддержать каким-нибудь авторитетом. …………………………. Что касается невозможности теоретических и строго научных доказательств истины бытия Божия и других основных религиозных истин, то мысли эти не новы. Возьмём, к примеру, немецкого философа Иммануила Канта и его труд «Критика чистого разума». (Кстати, надо учесть, что в основание отрицания возможности доказательств истины бытия Божия часто вкладывалось неправильное понятие о Боге или неправильное понятие о доказательстве.) Вот и по определению Канта - Бог есть олицетворенный умопредставляемый идеал всех возможных совершенств. То есть, иными словами, у Канта нет понятия о живой личности Бога, а есть понятие об идее Бога. Субъективная и отвлеченная идея Бога делает наперед невозможным доказательство его объективно-реального бытия. Но эта невозможность тотчас падает, как только мы на место понятия об отвлеченной идее Бога поставим понятие о Боге как о действительном, реальном Существе. Сама критика Канта вызвала не столько потерю интереса, сколько, наоборот, повышение интереса к доказательствам бытия Божия. Известна и веская антикритика Канта и его опровержений (в сочинениях, например, Ульрици «Бог и природа» и «Бог и человек», в курсе профессора Н.П.Рождественского «Христианская апологетика» и других). Собственно говоря, критика Канта вовсе не целиком опровергает доказательства бытия Божия, а только указывает, что эти доказательства не имеют характера математически точных научных доказательств. ………Вы, ValeryB, отрицаете возможность доказательства бытия Божия на том основании, что эти доказательства не имеют характера математической очевидности и точности. Но математически точных доказательств вообще очень мало. Кроме них и в философии, и в науке, и в практической жизни употребляются и другие виды доказательств. Да и в самой математике существуют так называемые постулаты, т. е. истины самоочевидные, которые, однако, невозможно точно математически доказать, а следовательно, в них можно и усомниться. Сомнение в пятом постулате Эвклида («через одну точку можно провести только одну прямую, параллельную данной прямой») привело гениального русского математика Лобачевского к открытию новой пангеометрии. Самая точная и доказательная наука – математика – основывается на аксиомах и постулатах, которые, как и все так называемые самоочевидные истины, не могут быть доказаны и которые принимаются на веру. Глубоко прав святитель Василий Великий, утверждающий, что в науке «вера предваряет знание». Все самое основное и исходное в научном знании недоказуемо и является актом веры. Обычно науки гордятся своей точностью и доказательностью. Но, во-первых, надо не забывать, что наука состоит не только из фактов и «эмпирических данных» (которые еще не дают нам научного знания), но и из спекулятивных построений ума, о которых всегда можно спорить, ибо в них невозможно обойтись без элементов умозрения философского. А во-вторых, кроме точности знания надо различать еще и ценность или значение его. Знание о химическом составе кирпича и о смысле жизни мира и человека имеют для меня различную ценность. Если точные науки не могут математически точно доказать основных религиозных истин и вообще не могут ответить на самые насущные вопросы человеческого духа (например, о цели и смысле жизни), то это показывает только ограниченность научного метода познания, а следовательно, и ограниченность значения науки для человека. И там, где бессильно знание – законна вера. Вера в то, что не может быть доказано, но в то же время и не может быть опровергнуто знанием, совершенно законна. Отсутствие возможности точного математического доказательства религиозных истин, открывающее законную возможность веры, делает религиозные истины (и прежде всего главнейшую из них – истину бытия Божия) предметом свободной воли человека.
58. Barfius 17:31 29 марта 2009 г. 0
Для Олдема Вы ничего ровным счётом не доказали, а напротив признали, что церковь в табачно-водочных делах замешана. А потом не обязательно ставить свою подпись, к тому жк Гунедяев был председателем отдела внешних сношений, а не хозяйственным, но, благолдаря своей предприимчивости, успешности, мог пробивать в качестве "толкача" торговлю данными товарами. Вы слишком наивны, спрашивая за чашечкой чая г-на Гундяева: "А что владыка, Вы, подворовываете?" И какой ответ он должен быть дать: "Да, дитя моё, с божьей милостью обкрадываю!" Вы видели или слышали, чтобы вор признался, что он вор. Вы, Олдем, словоблюдите, а стало быть совекршаете грех. Ещё раз повторяю, Ваши опусы длины, утомительны, скучны и бездокозательны. Насчёт учения Иисуса я бы смог с Вами поспорить, но думаю, что мои откровения Вас порязят и Вы никогда с ними не согласитесь, поэтому как говорил Плотник, что не стоит метать....., дальше не буду, чтобы не обидеть. А вообще почитайте одну книгу, называется "Капитал: от раннего христианства до коммунизма", автора не помню, очень интересная и поучительная. С ком. приветом!
59. adsum 18:02 29 марта 2009 г. 0
от ODS: А как же принцип социализма "от каждого - по способности, каждому - по труду"? По-вашему, получается, что он или неверен, или невыполним.
<p>
Так называемый принцип "по труду" – это из капитализма: "как потопаешь, так и полопаешь" или более совремённо: "хочешь жить – умей!". Просто Маркс призывал отнять у капиталистов присваиваемую ими долю, то есть узаконить принцип: "кто не работает, тот не ест". А потом, мол, уже свободное творчество масс приведёт к самоорганизации сперва на принципах социалистических (т.е. практически капиталистических), а потом и коммунистических. Однако лозунги "самоорганизация, живое творчество масс" объективно ведут к отмиранию государства и по сути означают: "анархия – мать порядка". Это пока чистой воды утопия.
<br>То, что было в СССР, было более высокоорганизованным, чем требовалось по Марксу. Соответственно, в СССР принцип "по труду" был чистой пропагандой и его повсеместное нарушение даже не считалось зазорным. Этот принцип практически выполним, и то не факт, лишь при рыночных отношениях, коих в СССР не было.
<br>И, главное, "социализм" не переходная никуда ступень! Это своя формация общества без частной собственности, в принципе весьма разнообразная по практике применения и уровню социальной справедливости. 70 лет на переход! Даже не 40. Ждали, пока исчезнут пережитки капитализма, а исчезло коммунистическое мировоззрение. Смешно.
<p>
<p>
от ODS: Ваш последний пост, если "выжать" из него все лишнее, следует понимать только так: "поскольку нет возможности объективно оценить результаты труда каждого человека, будем давать всем поровну или по нуждаемости".
<p>
Да, если мы собираемся построить общество на принципах справедливости, то в целом Вы довольно точно сформулировали.
<p>
<p>
от ODS: Буквальное следование Вашей логике приведет только к тому, что работать будут одни, а получать - другие. Опять эксплуатация! Вы находите это справедливым? И чем это лучше эксплуатации капиталистической?
<p>
Принцип: "кто не работает, тот не ест"? Но даже самое либеральное государство всё равно вынуждено выполнять хотя бы минимум соц.обеспечения нетрудоспособных и пр.
А по моей логике, работать будут те и там, кому и где им это интересно. Если не хватает знаний – научатся, ведь на время учёбы без средств не останутся. Вы этот случай считаете несправедливым? А вот обществу нужны специалисты. И дворники тоже. Оно и оплатит. Такая "эксплуатация" лучше тем, что не во благо паразитов.
<p>
Но, б/м, Вы вообще сторонник "атомарного" общества а ля Карл Поппер? И против уравнительной системы поборов в "общак" государства, которое будет тратить без разбору. Ну чтоб никакой эксплуатации! В идеале вы сами платите полиции, чтобы она вас берегла, сами платите медикам и т.д. – а на вашей карте всё учитывается. В соответствии с вашим разрядом и уровень услуг. Тогда конечно за образование и его качество надо платить. Но тогда и работу вам должны предоставить по оплаченному рангу, не так ли?
<br>А вот если у кого денег изначально больше? Из-за них цены вздуются и вам только в дворники или клерки. Общество разделится на элиту и морлоков по месту рождения. Как сейчас. Это справедливо?
<br>Строго по теории атомарности начальный капитал должен быть одинаков. Хотя бы с этим Вам надо согласиться. Но тогда, увы, все будут одноранговые и получат поровну. Кроме тех, кто экономил чтобы оплатить будущий ранг руководителя. А уж там он… И опять вам захочется унизительной процедуры оценки ваших особых заслуг?
<p>
<p>
PS: Сама процедура оценки вклада каждого унизительна для человека и может быть приемлема только "не всерьёз", как простая формальность.
<br>Может в портфолио респекты записывать? Он вам респект, а вы ему…
<br>А может тестами как-то оценивать потенциал? Да и красоту. И уж по результатам кого куда. Например, в школу резерва элитных управленцев. И если не попали, то значит, либо они поумнее вас будут, либо вы " недостаточно красив".
<br>В лучшем случае это шоу в духе "последнего героя".
<br>В общем, как ни пытаюсь, никакого иного, достойного и не развращающего мораль способа, кроме как платить поровну, не нахожу.
60. olegom79 19:48 29 марта 2009 г. 0
Для Barfius и прочих любителей алкогольно – сигаретной темы. Начнём с того что РПЦ не торговая корпорация - поэтому этими товарами она не торговала. Передавало пожертвования немецких бизнесменов (в виде вина) в светскую торговлю - это да, было. И в результате реализации этого вина - получала деньги от светской торговли. Эта история случилась в 90-х. Начнём с того что это был единичный эпизод (связанный с тем - что ввоз алкоголя для нужд Церкви сопровождался освобождением от таможенных пошлин), больше это не повторялось. Но враги Церкви до сих пор любят вспоминать об этом. Началась история с того что митрополит Кирилл (будущий Патриарх) обратился к нецмеким бизнесменам с просьбой оказать финансовую помощь Русской Православной Церкви. То есть фактически - пришёл к ним с протянутой рукой. А вызвано это было следующим. В начале 90-х годов РПЦ было возвращено множество храмов (когда-то отобранных большевиками). Но эти храмы были возвращены в разрушенном состоянии. У Церкви не было денег на их восстановление. В своё время покойный Патриарх Алексий II сказал примерно следующее (я не ручаюсь, что цитирую дословно): "Церковь ограбили дважды. Первый раз - отобрав всё при большевиках, а второй раз - возвратив всё в руинированном состоянии".
Немецкие же бизнесмены ответили митрополиту Кириллу примерно следующее (о подробностях этой истории, кстати, как-то давно рассказывал диакон Андрей Кураев в одной из радиопередач). Они сказали: "Финансовыми средствами мы Вам помочь не можем, но можем помочь - безвозмездно передав Вам товары, которые в Европе спросом не пользуются". И за этими их словами (как выяснилось потом) скрывалось следующее: по принципу "на тебе Боже - что нам негоже" немецкие бизнесмены собирались передать безвозмездно товары, которые в Евросоюзе считаются товарами с истёкшим сроком годности (несмотря на то - что они годны к употреблению).
Но тогда все эти подробности известны не были. Представители Церкви во главе с Патриархом Алексием II добились у государства чтобы эти пожертвования немецких бизнесменов (импортные товары) были ввезены в Россию без таможенных пошлин, чтобы государство выделило Церкви квоты. По той простой причине - что у Церкви не было средств на уплату этих пошлин. В итоге эти товары были ввезены в Россию. И тут выяснилось что среди этих товаров есть и сигареты. И в этом к сожалению была вина тех служителей Церкви - которые непосредственно в Германии занимались этим вопросом (о ввозе в Россию пожертвований немецких бизнесменов). Хотя эти товарные пожертвования - состояли не только из алкоголя или сигарет.
В своё время на Пресс-конференции по итогам Архиерейского Собора Русской Православной Церкви владыка Кирилл объяснил собравшимся, что в Русской Церкви имеется Комиссия по гуманитарной помощи, куда православные и не только православные христиане со всего мира присылают кто что может. Среди вещей, которые приходят с гуманитарной помощью, есть такие, которые Церковь не может использовать по прямому назначению. Например, сотни двигателей от холодильников, оконные рамы и блоки и, наконец, сигареты. Их можно отправить обратно дарителям. А можно согласовать вопрос с Правительством и передать сигареты в светскую торговлю, что и было сделано. Часть от вырученных денег была направлена в центральный церковный бюджет, на общецерковные нужды. ("Православная Москва", Љ 8-9, март 1997)
При этом нужно сказать следующее. Роль митрополита Кирилла во всей этой истории заключалась в том что он используя свой авторитет - уговорил немецких бизнесменов сделать пожертвования для РПЦ. Ни на одном из документов связанных с ввозом этих товаров в Россию - подписи владыки Кирилла не стоит.
И тут переходим к прискорбному факту. Один из церковных иерархов который занимался приёмом этих пожертвований - вместо того чтобы отдать сигареты на утилизацию или отослать отобратно (хотя - были ли у Церкви свободные средства для этого?) - передал их в светскую торговлю.
Но полученные деньги он не присваивал - они пошли на церковные нужды.
Но поскольку именно митрополит Кирилл обратился к немецким бизнесменам с просьбой о помощи (то есть - вся эта история началась с инициативы владыки Кирилла) - то митрополит Кирилл решил принять на себя весь удар от либеральной прессы, в том числе от тех СМИ - которые контролируются талмудическими иудаистами и тех СМИ которые финансируются американскими фондами (за спиной которых стоит американская политическая полиция - ЦРУ).
Повторяю - ни под одним документом подписи митрополита Кирилла (будущего Патриарха) не стояло.
Более того - именно митрополит Кирилл был инициатором того что Церковь отказалась от пожертвований в виде ввоза подакцизных товаров (алкоголя), тем более - "общественное мнение" ввоз этих товаров расматривало как незаконную деятельность со стороны Церкви.
Кроме того, митрополит Кирилл пресёк незаконную деятельность Евгения Пархаева - директора церковного завода в Софрине.
Пархаев в своё время добился от Комиссии по гуманитарной помощи РПЦ того что часть вина ввозимого в Россию в качестве пожертвований из Германии - передавалась церковному предприятию "Софрино" (где он был директором). С целью - дальнейшей передачи вина (от предприятия "Софрино") в светскую торговлю, чтобы вырученные средства использовать для реконструкции предприятия.
Далее Пархаев предпринял следующее. Он открыл несколько киосков (которые реально принадлежали ему) на московских вокзалах и в центре столицы. В народе эти киоски прозвали "софринскими". Через эти киоски реализовывалось вино из Германии - которое Комиссия по гуманитарной помощи РПЦ передало предприятию "Софрино", возглавляемому Пархаевым.
От этой продажи предприятию "Софрино" доставались сущие копейки. Куда девались остальные средства? Скорее всего - в карман Пархаева.
Всё это продолжалось бы и дальше - если бы это не пресёк митрополит Кирилл.
Владыка Кирилл документы о деятельности Пархаева передал в Управление по экономическим преступлениям московской милиции. Но всё было бесполезно - Пархаев продолжал свою деятельность...Пришлось владыке Кириллу обращаться в Главное управление по экономическим преступлениям МВД РФ. Другим способом пресечь деятельность Пархаева владыка Кирилл просто не мог - так как Пархаев формально не подчинялся ему.
В конце 1997 г. благодаря Главному управлению по экономическим преступлениям МВД РФ и Росналогслужбы была закрыта сеть "софринских" киосков на московских вокзалах и в центре столицы. Летом 1999 г. Главное управление по борьбе с экономическими преступлениями провело обыски в цеху "Софрино" в Алексеевском, который Пархаев использовал как склад для хранения алкоголя, и цех временно был закрыт.
Что самое интересное. Мы видим что средства от продажи Пархаевым немецкого вина не шли на нужды Церкви (за исключением сущих копеек). Но "либеральная" пресса всё это называло "незаконными церковными доходами". И в наши дни агентство "Интерфакс" в своих публикациях вспоминает об этом эпизоде (ввозе пожертвований из Германии для Церкви в 90-е годы) повторяет эти слова - "незаконные церковные доходы".
Цитирую:
"Член Совета Федерации, бывший руководитель Федеральной налоговой службы РФ Александр Починок решительно опроверг слухи о причастности митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла к торговле алкоголем и табаком в 1990-е годы.
"Я за время работы не видел ни одного документа в этой сфере, связанного с Кириллом, ни одного обращения от него; владыка Кирилл в то время, наоборот, пресек безналоговые схемы незаконных церковных доходов - заявил А.Починок в эфире радиостанции "Эхо Москвы".
Он также напомнил, что митрополит Кирилл "поставил все точки над i" в данном вопросе еще в 1997 году на пресс-конференции в Даниловом монастыре, когда ему был задан вопрос на эту тему в связи с появлением одной газетной публикации.
"Там были вопросы к Кириллу, вопросы очень подробные на эту тему. Видимо, тогда уже на человека была атака. И он тогда достаточно жестко на них ответил", - сказал А.Починок.
Одновременно бывший руководитель налоговой службы России дал понять, что причастность патриархии к торговле импортными товарами в 1990-е годы была оправданной, так как реальные доходы Церкви составляли менее 10% от ее бюджета.
"Я помню обращение патриарха всея Руси в середине 1996 года, когда он действительно писал, что Церковь резко увеличилась... У нее не было совершенно средств, и самый простой вариант - попросить квоты у правительства...И тогда правительство пошло на это", - рассказал А.Починок.
При этом он добавил, что прекрасно понимает патриарха Алексия, и призвал обратить особое внимание на то, что "стяжательства здесь никакого нет, потому что практически одновременно Алексий принял жесточайшее решение, что все имущество высших церковных иерархов после их смерти возвращается Церкви, то есть личной заинтересованности у церковнослужителей - фигурантов этого дела не было".
На проамериканских, сектантских и антицерковных сайтах часто можно встретить информацию о том что всего в Россию для Комиссии по гуманитарной помощи РПЦ было якобы ввезено сигарет беспошлинно на сумму более 8 млрл долларов. И это привело к тому что стали разоряться "законные" импортёры сигарет - которые вынуждены были платить таможенные пошлины. И это якобы привело к тому - что РПЦ вытеснило с рынка сигарет всех импортёров которые вынуждены были платить пошлины, и РПЦ "стала торговой корпорацией-монополистом по торговле сигаретами".
Начнём с того, что судя по тем материалам которые доступны в интернете
- общая сумма таможенных льгот, розданных в 1996 г. Комиссией по вопросам международной гуманитарной и технической помощи при российском правительстве, составила более триллиона рублей. Чаще всего льготный режим предоставлялся мало подходящим под определение гуманитарной помощи товарам - алкоголю и сигаретам.
И тут надо вспомнить - каким структурам предоставлялось освобождение от пошлин на алкоголь и сигареты? Это были коммерческие структуры близкие к семье президента Ельцина - в частности связанные с Александром Коржаковым и Шамилем Тарпищевым (в последнем случае освобождение от пошлин было дано под предлогом "для получения средств на развитие российского спорта"). И не только с этими именами.
Именно они вытеснили с российского рынка тех импортёров алкоголя и сигарет - которые вынуждены были платить торговые пошлины.
Но, даже если и допустить, что кто-то из церковных иерархов действительно нажился на этом деле,набил себе мошну в результате реализации церковных пожертвований в светской торговле. Может ли это свидетельствовать о неистинности Православия как учения и о "ущербности" Церкви как Тела Христова? Конечно нет. И я не устану это повторять. Среди православного духовенства попадаются, скажем так, люди небезупречные. Ничего удивительного в этом нет. Ведь и среди 12 апостолов нашёлся один негодяй. Но то что среди православного духовенства попадаются люди находящиеся в плену своих пороков - никак не может свидетельствовать о неистинности Православия как учения. Наоборот, это свидетельствует о том что диавол постоянно старается искушать служителей Церкви - поскольку в Православной Церкви и в её служителях видит главного своего врага.

………………………………………………………………………………………………….взято с сайта http://zhurnal.lib.ru/i/iwakin_a_g/zigar.shtml
Для того, чтобы оставить комментарий вы должны сначала войти на сайт или зарегистрироваться
Страница 3 из 8
НОМЕРА
№ 116 (14793) 17 октября

А. САВЕЛЬЕВ. В Шумячах — без лекарств

 

Голос народа:

 «Крепостное право в помощь нашим олигархам»

Геннадий БАГАНИН. Перечень позоров

А.П. КАШИН. «Нюансы» антисоветизма

Александр ГЛЫБИН. Колыбель свободы всего человечества

Галина НОВИКОВА. МИССИЯ – ПЕДАГОГ

А.А. ПЕТРУХИН. 100 ОКНАМ РОСТА

 

Екатерина ПОЛЬГУЕВА. Каталония: хрупкое спокойствие рухнуло

 

 

***

ПО ПРОСЬБЕ ЧИТАТЕЛЕЙ

В адрес «Советской России» присылают письма и звонят наши читатели с просьбой указать реквизиты, по которым можно перечислить денежные пожертвования газете.

Выражаем искреннюю благодарность всем неравнодушным, всем, кто участвует в жизни нашей с вами газеты и готов поддержать «Советскую Россию» своими взносами.

ПРОСИМ ПЕРЕЧИСЛЯТЬ ДЕНЕЖНЫЕ СРЕДСТВА ПО СЛЕДУЮЩИМ РЕКВИЗИТАМ:

ООО «Редакция независимой народной газеты»

ИНН 7714020816, КПП 771401001

р/счет 40702810900110000795 в ПАО «МИнБанк» г. Москва

БИК 044525600, кор/счет 30101810300000000600

Добровольное пожертвование газете «Советская Россия» 

Квитанция

***

ВАКАНСИИ

Требуется: Помощник Главного редактора

***

читать/ скачать номер
СОЦИАЛЬНАЯ ХРОНИКА
17:14 Сегодня 2

Россиян повально охватил стресс: каждый четвертый ищет спасение в алкоголе

Практически все жители РФ испытывают стресс, а каждый третий россиянин живет в этом состоянии постоянно.

В ПОТОКЕ СОБЫТИЙ
20:27 Сегодня

сторонники независимости движутся к Барселоне

Пять колонн сторонников движения за независимость Каталонии, которые протестуют против вердикта Верховного суда в отношении политиков, причастных к проведению незаконного референдума о независимости в 2017 году, уже прошли более двух десятков километров, до Барселоны они должны добраться к пятнице – дню всеобщей забастовки.

ПОСЛЕДНИЕ КОММЕНТАРИИ
23:26 16 октября Triac

Черный Отрог

"Их открывают материалы «В.С. Черномырдин: путь в историю». Сын сельского шофера, начинал слесарем на заводе, как и каждый из пяти детей семьи, получил высшее ...
23:26 16 октября spr

Новые условия Киева по Минским договоренностям стали неожиданностью для Кремля

24. wowik 22:12 16 октября -1 +1 На 19 Для меня ежегодные (с 2007 года) бандеровские марши по киевскому Крещатику есть неоспоримый факт антироссийской политики украинского ...
23:24 16 октября Nikodim

Перечень позоров

В целом автор всё верно сказал. Только КТО будет выполнять его пожелания? "только в одной России из-за курения умирают 400 тысяч в год – то есть население целого ...
23:12 16 октября Nikodim

Минприроды потребовало срочных мер по защите северных оленей в двух регионах

Да, больше не о чем писать в СР. То лошпадь съели, то оленей стреляют. Может, переименоваться в Вестник защиты животных?
23:11 16 октября katya

Черный Отрог

Мы слышали от очень многих: в селе Черный Отрог нужна больница. Жители сел столько раз писали, подписи собирали, чтоб ее не закрывали. На самый верх посылали, все без ...
23:09 16 октября Nikodim

«Нюансы» антисоветизма

Молодец, тов. А.П. Кашин (третий). "Нельзя не отметить роль интеллигенции в антисоветской пропаганде. Большинство таких «интеллигентов» в интервью обязательно ...
23:03 16 октября spr

Новые условия Киева по Минским договоренностям стали неожиданностью для Кремля

21. wowik 22:05 16 октября -1 А он (диалог) Зеленскому для чего нужен? Если для «разрешения ситуации» то для неё (разрешения ситуации) можно было хотя бы ОТЛОЖИТЬ введение в ...
СЕЙЧАС НА САЙТЕ
2 минуты назад Triac
3 минуты назад Bym1937
4 минуты назад spr
4 минуты назад hitcliff
8 минут назад Nikodim
АРХИВ НОМЕРОВ
пн
вт
ср
чт
пт
сб
вс
30
2
4
6
7
9
11
13
14
16
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
1
2
3
СКАЧАТЬ
АДРЕС: ул. «Правды», д. 24, Москва, А-40, ГСП-3, 125993 E-mail: sovross@aha.ru   ТЕЛЕФОНЫ: (499) 257-53-00   редакция (499) 257-59-08   отдел распространения
x
x

Вход на сайт

Логин

Пароль

ЗарегистрироватьсяЗабыли пароль?

Восстановление пароля

E-mail

Скрипт выполнялся 0.0472 сек.
НАВЕРХ