Две напасти
Вход / регистрация
СОЦИАЛЬНАЯ ХРОНИКА
18:27 16 сентября

Меняются правила выхода в отпуск

Теперь отдых гражданам станет доступен по электронному заявлению, лично писать заявление и передавать его в руки работодателю станет необязательно.

18:25 16 сентября 4

Скорая ушла в забастовку

18:24 16 сентября

Взрыв газа в жилом доме

11:28 16 сентября 2

Цены на ЖКУ зашкаливают

В ПОТОКЕ СОБЫТИЙ
16:54 17 сентября

Временного поверенного в делах КНДР в России вызовут в МИД

"Сегодня в МИД России будет вызван временный поверенный в делах КНДР в Российской Федерации в связи с ситуацией с задержанием северокорейских шхун, осуществлявших браконьерский промысел в российской исключительной экономической зоне"

 

17:59 13 сентября 3

Сирия. Война закончена

123
Страница 3 из 3
41. Ilya 12:19 7 декабря 2012 г. 0
37. Разместил Vach ( 2012-12-07 09:12:06) 1 (Оценок: 1) <br />
Re: Две напасти<br />
<br />
"Речь идёт о том, КОМУ этот подготовленный рабочий обходится дороже, КТО и КОМУ за это платит, и что, в конечном итоге, имеет САМ рабочий."<br />
<br />
Рабочий обученный обходится дороже тому, кто покупает его труд. Как всякий товар его конечному потребителю. Платит работодатель. САМ рабочий (без ансамбля) имеет в итоге зарплату. Часть этой зарплаты покрывает и его (рабочего) затраты на свое обучение (в случае, если за обучение рабочего заплатил кто-то другой, то эту часть своего заработка рабочий получает на халяву).
42. Klim 13:48 7 декабря 2012 г. 0
23. Разместил Sergo <br />
"В плановой экономике результат работы изначально ЗАДАЕТСЯ нормами, должностными инструкциями для КАЖДОГО работника."<br />
<br />
// а также УСЛОВИЯМИ труда, которые ну никак, не мог быть одинаковыми, например вредные, опасные производства, связанные с риском для жизни.<br />
<br />
Вы предполагаете равную оплату труда всем, но разные условия труда для всех, тем самым, с одной стороны, убирая противоречие между трудом и капиталом, создаете еще более опасное противоречие - между трудом в разных условиях.<br />
<br />
Ваше мысли утопичны, если вы считаете, что страна добровольно будет жить на такой уравниловке. А по принуждению будет ГУЛАГ. Вы этого хотите?<br />
43. Ilya 14:17 7 декабря 2012 г. 0
На 42. Разместил Klim ( 2012-12-07 13:48:37) 0 (Оценок: 0) <br />
Re: Две напасти<br />
<br />
23. Разместил Sergo <br />
"В плановой экономике результат работы изначально ЗАДАЕТСЯ нормами, должностными инструкциями для КАЖДОГО работника."<br />
<br />
// а также УСЛОВИЯМИ труда, которые ну никак, не мог быть одинаковыми, например вредные, опасные производства, связанные с риском для жизни.<br />
<br />
Вы предполагаете равную оплату труда всем, но разные условия труда для всех, тем самым, с одной стороны, убирая противоречие между трудом и капиталом, создаете еще более опасное противоречие - между трудом в разных условиях.<br />
<br />
Ваше мысли утопичны, если вы считаете, что страна добровольно будет жить на такой уравниловке. А по принуждению будет ГУЛАГ. Вы этого хотите?<br />
<br />
Уважаемый Клим!<br />
"Противоречие между трудом в разных условиях" никто не "создает", ибо оно уже очень давно, с незапамятных времен существует в виде разделения труда и самым непосредственным и неразрывным образом связано с противоречием между трудом и капиталом. Устранить разделение труда можно только с развитием производительных сил общества, которое сегодня тормозится капиталистическими отношениями. Т.е. необходимым (но не достаточным) условием преодоления разделения труда, противоречия между различными видами человеческой деятельности, является устранение капитализма и замена его строем, основанном на общественном владении и управлении средствами производства. <br />
Речь должна идти не о декретивном, волевом введении "уравниловки", а о постепенном, но неуклонном движении общества к такому состоянию, когда необходимость всякого принуждения человека к труду отпадет сама собой, отойдет в прошлое, займет место в музее древностей, подобно ручной прялке, арифмометру, печатной машинке и т.п. Такое движение возможно только в условиях политического и экономического господства класса трудящихся, в условиях Диктатуры пролетариата.
44. Sergo 14:17 7 декабря 2012 г. 0
42. Разместил Klim ( 2012-12-07 13:48:37)<br />
Ваше мысли утопичны, если вы считаете, что страна добровольно будет жить на такой уравниловке. А по принуждению будет ГУЛАГ. Вы этого хотите?<br />
-----<br />
ГУЛАГ - это то, что сейчас есть. Удивительно, что не все еще это поняли. Это не мои мысли. Это политэкономия, это марксизм-ленинизм, как строгая и последовательная НАУКА.
45. Klim 15:01 7 декабря 2012 г. 0
43. Разместил Ilya<br />
Мы говорим об оплате труда при социализме, а вы о чем?<br />
<br />
44. Разместил Sergo<br />
<br />
Вы все таки не поняли или не захотели понять, что написано в моем предыдущем посте, хотя написано, на мой взгляд, более чем понятно.<br />
<br />
Если вы считаете, что командир атомного крейсера, имея разные условия труда, разную степень ответственности по сравнению с дворничихой тетей Клавой, почему то должен получать одинаковую с ней зарплату, то отвечаю еще раз - это утопия, граничащая с глупостью.<br />
<br />
И такие условия можно выполнить только принудиловкой, голодом, страхом репрессий и т.п.<br />
Что в ранний период революции и продемонстрировал ваш кумир Троцкий, только он вроде работу за нормированную пайку предлагал, а вы равную оплату.<br />
Однако, замечу ни Троцкий, ни вы вряд ли бы согласились на такие "справедливые" условия для себя любимого.
46. Ilya 15:21 7 декабря 2012 г. 0
На 45. Разместил Klim ( 2012-12-07 15:01:22) 0 (Оценок: 0) <br />
Re: Две напасти<br />
<br />
43. Разместил Ilya<br />
Мы говорим об оплате труда при социализме, а вы о чем?<br />
<br />
И я о том же:). "Оплата труда" - что при "социализме", что при капитализме, что при любом ином изме, есть результат продажи товара под названием "рабочая сила" на рынке труда. То что Вы пишете о некой тете Клаве и "командире атомного крейсера" - это всё плод Ваших весьма туманных представлений о "справедливой оплате труда" в соответствии с "ответственностью", "заслугами", "квалификацией" и прочими эфемерностями. Если оглянуться вокруг (да и при "социализме дело обстояло не намного лучше"), то легко увидеть, что все эти Ваши "справедливые критерии оплаты труда" не работают и никогда не работали в реальной жизни. Вот почитайте статейку: <a rel="nofollow" href="http://scepsis.ru/library/id_3326.html" target="_blank">http://scepsis.ru/library/id_3326.html</a><br />
Пишет профессор, преподаватель в университете, шибко "ответственная" работа. Он сравнивает себя с дворником:<br />
"…преподаватели вузов влачат нищенское существование. Их зарплата чаще всего на уровне зарплаты дворника.<br />
<br />
Последней каплей был разговор с дворником-таджиком, который заявил, что за 15 тысяч нормальные люди работать не могут, поэтому подметать лестницу в нашей парадной он не намерен. (Эта та сумма, которую я получал в кассе на руки)."<br />
<br />
Так что все разговоры о "справедливой оплате труда", по сути своей бесполезные, бессодержательные и пустые, отпадут вместе с исчезновением института рынка труда, с прекращением купли-продажи рабочей силы. Именно об этом я Вам и толковал.
47. Klim 15:42 7 декабря 2012 г. 0
46. Разместил Ilya<br />
<br />
Именно, так при любом ...изме, включая социализм оплата не была справедливой. Вы никогда не задавались вопросом, а почему?<br />
<br />
Потому как изначально заложена эксплуатация, т.е. присваивание результата труда капиталистами, партийной элитой и т.д.<br />
<br />
Только тогда оплата будет справедливой, когда результаты этого труда будут принадлежать тем, кто их создал. Такое возможно при народной власти. Все противоречия оплаты труда решаются путем социального соглашения между различными слоями общества. Еще В.И. Ленин заметил, что это долгий процесс, установления советского строя. К сожалению, дальше партийной монополии дело не пошло.<br />
<br />
Про "туманные" представления: ВСЕГДА командир корабля будет получать больше, чем дворник, при любой власти и форм собственности. Если вы это не понимаете, это не мои проблемы.
48. Ilya 16:02 7 декабря 2012 г. 0
На 47. Разместил Klim ( 2012-12-07 15:42:27) 0 (Оценок: 0) <br />
Re: Две напасти<br />
<br />
Совершенно верно Вы заметили: в антагонистическом обществе, везде, где существуют некие привилегированные группы, единовластно присваивающие прибавочный продукт и распределяющие его в соответствии со своим интересами, никакой речи о ""справедливой оплате" быть не может. Более того, само понятие "справедливой оплаты" - есть бессмыслица. Так же как "справедливое рабство", "честное крепостное право", "свободный рынок". Все это ни что иное как идеологические обманки, придуманные хозяевами для одурачивания рабов и удержания их в повиновении. Труд может быть либо свободным, т.е. за совесть, с наслаждением, либо подневольный, за плату или под кнутом надсмотрщика и пистолетом надзирателя в концлагере. Всё - иного, как говорили в перестройку, не дано.<br />
<br />
Вы пишете:<br />
"Про "туманные" представления: ВСЕГДА командир корабля будет получать больше, чем дворник, при любой власти и форм собственности. Если вы это не понимаете, это не мои проблемы."<br />
<br />
Ну что же Вы, ведь я же Вам привел пример и дал ссылку. При общественной собственности, реализованной в полном объеме и потому упразднившей само понятие "собственности" вопрос об "оплате труда" станет неактуальным. Ибо исчезнет подневольный труд, а материальных благ будет в достаточном изобилии для удовлетворения всех разумных потребностей.<br />
49. redfox 16:13 7 декабря 2012 г. 0
Чубайса, Авена, Абызова и др. надо сажать за хищение гос.собственности в особо крупных размерах, но пока Чубайс сажает тех, кто может помешать Бильдербергскому клубу. И его, и Фридмана охраняют бывшие агенты ЦРУ и "Ми-6", которые приехали в Россию как частные предприниматели и работают в охранных агентствах. Могут они и диверсии подготовить, и теракты.
50. Klim 18:27 7 декабря 2012 г. 0
48. Разместил Ilya<br />
Я прочитал статью и рад, что она вам понравилась. Но к нашему обсуждению статья не имеет никакого значения, потому как, там подымаются проблемы текущего дня, что то же немаловажно.<br />
<br />
Лично для меня определение "общественная собственность" при которой "вопрос об оплате труда" станет не актуальным не имеет смысла, потому как собственность либо есть, либо ее нет. Она принадлежит кому-то, или никому не принадлежит.<br />
<br />
Хочется спросить, почему вопрос об оплате "должен" стать не актуальным? Что люди другие будут? Чем больше говорится об оплате, социализме, капитализме - везде, за тенью полемики будут стоять две вещи. <br />
1) Кому принадлежит власть <br />
2) Кто владеет и распоряжается средствами производства и результатами труда <br />
<br />
На мой взгляд, тот, кто создает продукт (МТЦ) тому и должна принадлежать реальная власть. "Уровнилавка" является средством ЭКСПЛУАТАЦИИ наиболее талантливых, трудолюбивых, инициативных людей. Вы считаете по другому? Тогда, чем вы лучше капиталиста?<br />
51. Iskanderto91 19:33 7 декабря 2012 г. 0
46. Разместил Ilya ( 2012-12-07 15:21:16) 1 (Оценок: 1) <br />
Re: Две напасти<br />
<br />
На 45. Разместил Klim ( 2012-12-07 15:01:22) 0 (Оценок: 0) <br />
Re: Две напасти<br />
<br />
43. Разместил Ilya<br />
Мы говорим об оплате труда при социализме, а вы о чем?<br />
<br />
"…преподаватели вузов влачат нищенское существование. Их зарплата чаще всего на уровне зарплаты дворника<br />
----------------------------<br />
Так в колонии работа дворника нужнее работы профессора
52. Iskanderto91 19:36 7 декабря 2012 г. 0
47. Разместил Klim ( 2012-12-07 15:42:27) -2 (Оценок: 2) <br />
Re: Две напасти<br />
<br />
46. Разместил Ilya<br />
<br />
Именно, так при любом ...изме, включая социализм оплата не была справедливой. Вы никогда не задавались вопросом, а почему?<br />
<br />
Потому как изначально заложена эксплуатация, т.е. присваивание результата труда капиталистами, партийной элитой и т.д.<br />
--------------------------------<br />
Да нет, уважаемые. Вся заковыка в трудностях подсчета<br />
<br />
53. Iskanderto91 19:40 7 декабря 2012 г. 0
43. Разместил Ilya ( 2012-12-07 14:17:01) 2 (Оценок: 2) <br />
Re: Две напасти<br />
<br />
Такое движение возможно только в условиях политического и экономического господства класса трудящихся, в условиях Диктатуры пролетариата.<br />
-------------------------<br />
Чере 20-30 лет диктатуры пролетариата класса нетрудящихся не останется, да и пролетариата тоже. Как дальше двигаться будем?<br />
<br />
54. Ilya 21:51 7 декабря 2012 г. 0
На 50. Разместил Klim ( 2012-12-07 18:27:56) 0 (Оценок: 0) <br />
Re: Две напасти<br />
<br />
"Хочется спросить, почему вопрос об оплате "должен" стать не актуальным?"<br />
<br />
Да потому, что будут окончательно ликвидированы товарно-денежные отношения. Только внутри этих отношений имеет смысл вопрос об оплате труда (хлеба, зрелищ, ЖКХ, всего что движется и не движется). Когда исчезнет, испарится само понятие товара, а вещи будут рассматриваться только в отношении их полезности, потребительских качеств - тогда прекратится обмен и всякая "оплата", хоть "по труду", хоть за красивые глазки, хоть за большую и нежную грудь.<br />
Насчет того, что " тот, кто создает продукт (МТЦ) тому и должна принадлежать реальная власть" - тут солидарен с Вами даже не на сто, а на триста процентов. Это и есть Диктатура пролетариата, которая будет распоряжаться всеми делами переходного общества, вплоть до полного коммунизма.
55. Klim 23:49 7 декабря 2012 г. 0
54. Разместил Ilya<br />
<br />
Деньги есть величайшее изобретение человечества. Весь вопрос в том, как оно используется, и каким целям служит. Зло не в деньгах, а в человеческой жадности.<br />
Переход на нетоварное производство невозможен в силу природы человека. Может еще понадобится 100 лет, а может и миллиона не хватит. <br />
Это скорее вопрос ментальности и психологии человека, нежели чем политической теории. Насильственное принуждение, пусть даже из самых лучших побуждений, закончится крахом. Этому учит история.<br />
56. Ilya 12:20 8 декабря 2012 г. 0
На 55. Разместил Klim ( 2012-12-07 23:49:41) 0 (Оценок: 0) <br />
Re: Две напасти<br />
<br />
Ну что Вы, деньги и товарность - явление преходящее, историческое. Обходились без них прекрасно когда-то, научатся обходиться и в будущем. Да и сегодня ведь далеко не все продается и торгуется. В семье например жена с мужем не берут друг с друга денег за услуги, детям не платят "по труду". На предприятиях цеха и отделы друг с другом не торгуют, а работают по плану, фактически на нетоварной основе. Насилие тут не причем. Сегодня, при господстве товарного обмена, насилие кругом сплошное, что там говорить.
57. Klim 15:38 8 декабря 2012 г. 0
56. Разместил Ilya<br />
<br />
В чем наше расхождение, вы говорите, что деньги источник насилия и эксплуатации.<br />
мое мнение, что деньги лишь инструмент, а источник насилия и эксплуатации заложен в самом человеке.<br />
Выход общества из этого тупика (современной полнейшей .опе во всем мире) лежит не в отмене денег и переходе на нетоварное производство, а в изменении социальных отношений внутри самого общества в плане управления страной - народовластие (советы) , общественном контроле и т.д.<br />
Других путей нет.<br />
В то же время сохранение управленческой элиты, ведет лишь к государственному капитализму (тоталитаризму), при которой есть т.н. "общественная собственность".<br />
<br />
В вашем примере о семье, есть один ключевой момент, в котором вы упускаете самое главное - к какой партии принадлежат члены этой семьи? Вопрос абсурден. Так как в любой семье присутствует "семейное социальное соглашение", неписанная договоренность о расходование денег. Так же должно быть и в стране.<br />
<br />
Социализм, о котором так часто здесь ведутся разговоры, есть не более чем иная форма эксплуатации, с тем лишь различием, эксплуататором является государство (партийное руководство, элита и т.п.) а не капиталист.<br />
<br />
Псевдоправдой этой идеи является "общенародная собственность" и "нетоварное производство". Эти заверения похоже на рассуждение одного птенца в известной сказке "Почему деревья качаются? Потому что ветер дует. Вот перестали бы они качаться и ветра бы не было". Так и с деньгами, все с ног на голову.
58. Ilya 16:51 8 декабря 2012 г. 0
На 57. Разместил Klim ( 2012-12-08 15:38:43) -1 (Оценок: 1) <br />
Re: Две напасти<br />
<br />
56. Разместил Ilya<br />
<br />
В чем наше расхождение, вы говорите, что деньги источник насилия и эксплуатации.<br />
<br />
Где это я говорил такую чушь про то, что "деньги источник насилия и эксплуатации"? Не надо приписывать мне лишнее, да к тому же ещё и глупости. <br />
Деньги, товарность - и есть отношения. Это отношения между людьми, а не нечто "заложенное в самом человеке". В самом человеке ничего не заложено. Человек - существо общественное и проявляется только как агент определенного типа общественных отношений. В одиночку рассматривать человека вообще не имеет никакого смысла.<br />
Отношения эксплуатации возникли исторически, во времена рабовладения. Отомрут они с отменой частной собственности и окончательно - с исчезновением разделения труда. Это разумеется очень долги исторический процесс, но динамика его в целом представляется ясной.
59. Klim 18:16 8 декабря 2012 г. 0
На 58. Разместил Ilya<br />
Ваш пост 36 <br />
"Оплата по труду означает только одно - то, что рабочая сила является товаром и торгуется на рынке".<br />
Ваш пост 54 « … будут окончательно ликвидированы товарно-денежные отношения»<br />
/////<br />
Насколько я пониманию, и следуя вашей логике, товарно-денежное отношение есть соглашение (покупка, продажа) включая рабочую силу, поэтому необходима уровниловка, чтобы такие отношения исчезли, как порождение эксплуатации, разве не так?<br />
////<br />
58. Разместил Ilya<br />
Где это я говорил такую чушь про то, что "деньги источник насилия и эксплуатации"? Не надо приписывать мне лишнее, да к тому же ещё и глупости. <br />
////<br />
Значит, я вас неправильно понял, но теперь вообще перестал понимать. <br />
Если деньги не являются источником насилия и эксплуатации, при этом это глупость. Тогда почему вы считаете, что товарно-денежные отношения должны исчезнуть??? Зачем тогда уровниловка? Если вы ничего не видите плохого в деньгах, почему вы считаете, что люди НЕ должны получать в соответствии с их квалификацией, опытом, условиями работы, ответственности??? Какое обоснование уровниловки, а главное для чего???????????????<br />
<br />
Позволю напомнить, что изначально я высказал, что эксплуатация (присвоение МТЦ), заложено при любой форме правления, включая социализм (вместо буржуев – государство), за исключением советского. Для того, чтобы завуалировать противоречие между государством и обществом (СССР в пример тому). Вводится понятия, строится некая теория об «общественной собственности», равноправия в оплате труда (уровниловка), национализация природных ресурсов и прочая «лапша на уши» Но при этом распоряжается результатами труда партийная элита, стоящая во главе государства, а не те, кто их (МТЦ) произвел.<br />
Вспомнить хотя бы «золото партии», «собственность партии», счета за границей, деньги на приватизацию – откуда?<br />
В этой полемике первый вопрос у кого власть, вторично все остальное. Если власть у меньшинства, значит общество не советское, а значит изначально несправедливое, а посему вторичное, как нужны или нет деньги, приватизация, зарплата и т.д. и т.п. нет смысла обсуждать.<br />
Для того, чтобы оставить комментарий вы должны сначала войти на сайт или зарегистрироваться
123
Страница 3 из 3
НОМЕРА
№ 103 (14780) 17 сентября

«Почему социализм?». Степан БАЦАНОВ  о прошлом и будущем социалистической идеи.

«ЕдРо» отказалось помочь многодетным». Парламентский  репортаж Галины ПЛАТОВОЙ.

«За что же у нас  не любят науку?» Выступление О.Н. СМОЛИНА на правительственном часе с участием министра науки и высшего образования РФ М.М. Котюкова

«Массовый протест в Улан-Удэ». Выборы 2019.

«Однажды на  лекции». Размышления Олега ДЖИГИЛЯ о «теневом» обучении студентов.

***

ПО ПРОСЬБЕ ЧИТАТЕЛЕЙ

В адрес «Советской России» присылают письма и звонят наши читатели с просьбой указать реквизиты, по которым можно перечислить денежные пожертвования газете.

Выражаем искреннюю благодарность всем неравнодушным, всем, кто участвует в жизни нашей с вами газеты и готов поддержать «Советскую Россию» своими взносами.

ПРОСИМ ПЕРЕЧИСЛЯТЬ ДЕНЕЖНЫЕ СРЕДСТВА ПО СЛЕДУЮЩИМ РЕКВИЗИТАМ:

ООО «Редакция независимой народной газеты»

ИНН 7714020816, КПП 771401001

р/счет 40702810900110000795 в ПАО «МИнБанк» г. Москва

БИК 044525600, кор/счет 30101810300000000600

Добровольное пожертвование газете «Советская Россия» 

Квитанция

***

ВАКАНСИИ

Требуется: Помощник Главного редактора

***

читать/ скачать номер
СОЦИАЛЬНАЯ ХРОНИКА
18:27 16 сентября

Меняются правила выхода в отпуск

Теперь отдых гражданам станет доступен по электронному заявлению, лично писать заявление и передавать его в руки работодателю станет необязательно.

18:25 16 сентября 4

Скорая ушла в забастовку

18:24 16 сентября

Взрыв газа в жилом доме

11:28 16 сентября 2

Цены на ЖКУ зашкаливают

В ПОТОКЕ СОБЫТИЙ
16:54 17 сентября

Временного поверенного в делах КНДР в России вызовут в МИД

"Сегодня в МИД России будет вызван временный поверенный в делах КНДР в Российской Федерации в связи с ситуацией с задержанием северокорейских шхун, осуществлявших браконьерский промысел в российской исключительной экономической зоне"

 

17:59 13 сентября 3

Сирия. Война закончена

ПОСЛЕДНИЕ КОММЕНТАРИИ
05:24 18 сентября dikiy-67

Почему социализм?

sredne-asiatу На фото молодёжь несёт плакат-лозунг: НАШЕ БУДУЩЕЕ - СОЦИАЛИЗМ! ВПЕРЁД К СОЦИАЛИЗМУ! Вы согласны с этим лозунгом? Если да, то объясните как он выглядит ...
03:11 18 сентября spr

Льготы для пострадавших от стихийных бедствий

...доходов в денежной и натуральной форме, полученных физическими лицами, пострадавшими в результате... ============== Абсурд, да и только - как можно возмещение убытков считать доходом!?
02:43 18 сентября spr

Почему социализм?

продолжу 126-ой: ...а жизнь-то идёт не постандартам. Не так давно любой социальный вопрос можно было решить обыкновенной почтой, не привязываясь к месту прописки, а ...
02:33 18 сентября spr

Почему социализм?

113. Korovin 21:43 17 сентября -3 ...Что там сложного? ============== Вот и в Правительстве сидят грамотеи, придумавшие разного рода стандарты для всех групп населения, а жизнь-то ид
02:25 18 сентября Sovetist

Почему социализм?

Коровин, пищи исчо! Ты лучший, the best!
02:23 18 сентября Sovetist

Почему социализм?

121. sredne-asiat 01:15 "Тупость, наконец в том, что не только антисоветская, но и просоветская интеллигенция до сих пор в подавляющем большинстве своём не отрешилась от ...
02:00 18 сентября sredne-asiat

Почему социализм?

Возражение 118. hitcliff, вообще-то, не заслуживает внимания, т.к. призывает писать то, что в корне противоречит действительным взглядам среднеазиата. Но удивительно то, ...
СЕЙЧАС НА САЙТЕ
АРХИВ НОМЕРОВ
пн
вт
ср
чт
пт
сб
вс
26
27
28
29
30
31
1
2
4
6
8
9
11
13
15
16
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
1
2
3
4
5
6
СКАЧАТЬ
АДРЕС: ул. «Правды», д. 24, Москва, А-40, ГСП-3, 125993 E-mail: sovross@aha.ru   ТЕЛЕФОНЫ: (499) 257-53-00   редакция (499) 257-59-08   отдел распространения
x
x

Вход на сайт

Логин

Пароль

ЗарегистрироватьсяЗабыли пароль?

Восстановление пароля

E-mail

Скрипт выполнялся 0.0265 сек.
НАВЕРХ