Сергей УДАЛЬЦОВ: Хотелось бы обсудить сегодня новости последних недель. Начать с прошедшего недавно саммита Россия–Африка. Если честно, глядя на репортажи с этого форума по всем центральным каналам, как будто перенесся в советское прошлое. В своих интервью представители африканских стран с теплотой вспоминали о том, как Советский Союз помогал их народам. Притом большинство из африканцев хорошо говорили по-русски. И практически все они рассказывали о том, что были воодушевлены социалистическим проектом, антикапитализмом и антиколониализмом… Российские телеканалы подавали это с большим позитивом, будто и нынешние российские власти разделяют этот посыл и следуют курсом интернационализма. Как думаете, что стоит за этим саммитом? Явно, Россия ищет новые пути сближения с Востоком, с Африкой. Хотелось бы понять: а на каких основах? Не будем забывать, что Советский Союз – социалистическое государство, с четко выстроенной идеологией, системой ценностей…
Евгений СПИЦЫН: Что в сухом остатке? Первое: африканские страны не поддержали Россию в СВО. Они заявили о том, что надо прекращать конфликт и садиться за стол переговоров. Второе: африканские лидеры, по сути дела, потребовали, чтобы Россия вернулась в зерновую сделку. Даже те предложения российской стороны, о том, что мы-де поставим от 20 до 50 тысяч тонн зерна бесплатно в каждую из нуждающихся стран, не имели эффекта.
Затем. Списание долгов. В очередной раз мы списали африканским правительствам долг в 23.5 миллиарда долларов. Но Африканский континент очень богат ресурсами. Почему нельзя, например, в счет поставки полезных ископаемых погасить этот долг. Почему мы должны списывать эти долги? Это же долги народа. Это же наши с вами деньги. Россия около 10 лет назад списала такую же сумму азиатским странам. И что мы с этого получили? Аргумент у нашей власти был такой, мол, они все равно не вернут нам эти деньги. Что это за аргумент? Признаться, по большому счету, итоги саммита оказались не совсем позитивными. Хотя картинка действительно была красивая.
Интересно, а почему именно Африка привлекла в этот раз? Ответ очевиден. Россия вынуждена рвать связи с Европой. Ищем партнеров на других континентах. Африка здесь подходит как нельзя лучше. Уже потому, что у африканских народов в крови ненависть к своим колонизаторам. Французам, португальцам, британцам и так далее. Таким образом, Россия «вставляет шпильку» тому же Макрону, пусть даже на Африканском континенте. Но не стоит обольщаться и думать, что вся Африка стоит за Россию. Там очень влиятельные позиции занимает не только Китай, но и Британия, например…
Возьмите ту же ситуацию в Нигере. Там произошел госпереворот. Поют на улицах гимн России. Но соседние государства объявили об организации военной блокады Нигеру. Кто там мог дать такую установку с обещанием интервенции в Нигер? Это Британия.
На континенте давно хозяйничает Китай. Притом хозяйничает далеко не так, как Советский Союз. СССР оказывал многим странам Черного континента, в первую очередь Мозамбику, Анголе, Эфиопии, огромную финансово-экономическую и военную помощь. Китай же действует по-другому. Интересуют наиболее лакомые активы. Африканские страны богаты особо ценными ископаемыми. Уран, бокситы, золото… Все это крайне необходимо для современной промышленности, в первую очередь высокотехнологической. А у нас там ничего нет вообще. Мы только сейчас пытаемся внедриться, чтобы хоть что-то заполучить. И пытаемся действовать исключительно методом подкупа. Со всей ответственностью могу сообщить, что в Африке это не работает.
Мы лезем в Африку, когда у нас со Средней Азией, мягко говоря, далеко всё не просто. У России так и нет тщательно выверенной политики в отношении среднеазиатских государств. Существуют какие-то сегменты взаимодействия. А ведь там давным-давно хозяйничают британцы и американцы. У нас совершенно невнятная политика и в отношении Афганистана. А Афганистан – ключевой регион во всем евразийском узле. Там сплетены интересы Китая, Ирана, Пакистана, Индии и много кого еще. Там же альтернативный выход к Индийскому океану. Там заложены интересы даже наших бывших советских республик и в первую очередь Узбекистана. И мы не видим отечественных прорывных решений на этом направлении.
Силенок, чтобы успешно действовать, как Советскому Союзу, во всех регионах мира, на всех континентах, у России явно недостаточно.
Мы наблюдаем какое-то шараханье, больше напоминающее известный принцип «на зло мамке отморожу уши».
Но ведь африканцы давно уже не наивные. Когда ты идешь к ним в роли просителя, они тут же начинают выставлять свои условия. У них есть свои претензии к Западу, давно точат на него зуб. Но им нужен сильный игрок, который мог бы, условно, стать их вождем. И забесплатно они ничего делать не будут. Получается, что Россия становится дойной коровой, как во времена Хрущева. Он под лозунгом борьбы с мировым колониализмом растрачивал колоссальные ресурсы Советского Союза на поддержку якобы просоветских режимов. В том же Египте. И что мы получили после смерти Насера? Его приемник Садат предал нас. Пошел на подписание договоренностей с Израилем и бросился в объятия к американцам. И даже после его убийства его приемник Мубарак оставался верным холуем американцев… Не стоит уповать на то, что сейчас Египет полностью в нашей зоне влияния. Он хитро играет на противоречиях России с Западом. Надо понимать, что африканские страны давно научились внешнеполитическим ходам. Они не такие уж сложные. Постоянно разыгрывая свою карту, притворятся союзниками сначала одних, потом других, то пятых, то десятых.
Поэтому, меня этот саммит не вдохновил и не убедил в том, что Россия что-то серьезное сможет поменять в Африке в ближайшее время. А потом, за счет чего, за счет каких ресурсов? Никто нам за бесценок никакие стратегически важные ресурсы не поставит. Там для начала надо создать инфраструктуру, чтобы эти ресурсы выкачивать. Туда надо вкладывать капитал, строить соответствующие производства, а это все время, деньги и специалисты. Ничего из этого у России нет. В Советском Союзе они были. Так что решения саммита – это всего лишь декларации о намерениях. Которые еще необходимо подкрепить реальной, практической работой. А на это уйдет как минимум лет десять. И то при условии, если этой работой всерьез займутся.
Сергей УДАЛЬЦОВ: Евгений Юрьевич, согласен, что пока это больше напоминает пропагандистскую картинку. Картинка симпатичная, многим нравится, вызывает ностальгические чувства. Но совершенно непонятно, на каком экономическом базисе все эти договоренности будут реализовываться. Что от нас потребуют африканские страны? Вопросов тут больше, чем ответов. Направление может быть и правильное – искать новых союзников на антиимпериалистической, антиколониальной основе. Но тогда надо меняться самой России.
Евгений СПИЦЫН: Конечно, если мы зайдем в Африку как некая альтернатива французским или британским империалистам, интересно, чем мы будем лучше?.. Хотя китайцы там действуют по-деловому. Они не насаждают в Африке идеи коммунизма и марксизма с маоизмом. Овладевают наиболее перспективными и выгодными активами. Им непросто. В Африке «поле битвы» в этом плане давным-давно поделено…
Еще надо иметь в виду важнейший фактор. Численность населения Африки растет невероятными темпами. Сейчас там проживает около полутора миллиардов человек. Это сопоставимо с населением Индии или Китая. Экономика африканских стран не в состоянии прокормить такую массу народа. Поэтому вполне может случиться так, что часть этого населения пожелает перебраться в Россию. Этого не стоит сбрасывать со счетов.
В целом проблема взаимоотношений Юга и Севера станет проблемой номер один в XXI веке. Европейцы это не учитывали. Тот же Римский клуб ставил эту проблему в 60–70-е годы прошлого века и искал пути ее решения, но они выбрали неверный путь через политику мультикультурализма, которая провалилась. Европейцы сами себя убаюкивали, думая, что вот-вот они решат ее. С одной стороны, получат необходимые рабочие руки для расширенного производства, с другой, как в США, переплавят в европейском котле афро-азиатов. Кроме головной боли для коренного населения они ничего не получили. Отсюда в Европе рост ксенофобских и правых настроений. Надо понимать, что правые и ультраправые – далеко не союзники России. Идеология правых партий, как известно, питает фашизм.
У Советского Союза были колоссальные заделы в области внешней политики в дальнюю перспективу, но их бездарно растеряли. К сожалению…
Сергей УДАЛЬЦОВ: Китай не ставит перед собой задачу нести свою идеологию во внешний мир, что в отношениях с Россией, что в отношениях с Африкой. У них во главе угла экономика. И во многом они действуют как так называемые «развитые страны». У России есть пока шанс занять нишу, которая опустела после развала СССР. Сформировать идеологическую альтернативу западному империализму. После этого во многих странах, в первую очередь развивающихся, мы могли бы получить во много раз большую поддержку. Но наши власти остаются глухими к таким призывал левопатриотических сил.
Что касается доминирования правых настроений в Европе, хочу обратить внимание вот на что. На днях широко обсуждалась статья политика и идеолога правого движения в России Александра Дугина, которая опубликована на сайте РИА «Новости». Одной из основных мыслей в ней является то, что в нынешней России для победы и развития нужна цензура и репрессии. То есть всех несогласных задавить, тогда у России все получится. Мне кажется, в статье уже звучат нотки, которые очень опасны, на мой взгляд. Возникает вопрос: а чем же мы в таком случае будем отличаться от бандеровской Украины, если будем двигаться по указанному Дугиным маршруту? Не видите ли Вы в этом политического дрейфа нашей страны в сторону политики правых?
Евгений СПИЦЫН: Дугин сейчас в тренде… Одно время он был на позициях аутсайдера. О нем какое-то время даже забыли. Но с началом СВО, и особенно после гибели его дочери, бесспорно, это трагедия для отца, он стал заметным идеологом. Когда у нас в России был пролиберальный, западнический курс, Дугин был как бы не ко двору. Сейчас вектор идеологии поменялся. Откровенные либералы как бы «сдулись». На авансцену вышли твердокаменные консерваторы. Если вникнуть, то можно понять, что Дугин, как выразитель интересов правящего класса ничем от либералов не отличается. Потому что и те, и другие находятся на службе у капитала. Капитал в разные периоды ищет опору в разных идеологиях. И таких разновидностей идеологий у правящей буржуазии целый воз и маленькая тележка. Внешне эти идеологии как бы противостоят друг другу, но по сути они одна и та же разновидность единой идеи. В свое время Сталин, характеризуя бухаринскую оппозицию, говорил: пойдешь налево, придешь направо… Можно сказать, и наоборот.
Такие метаморфозы хорошо известны в истории, и ничего удивительного в них нет. Вот Дугин говорит про репрессии и цензуру. Интересно, он подразумевает себя под прессом репрессий и цензуры? «После введения цензуры, вы уже ничего публиковать не будете?» – хочется спросить Дугина. Или он думает, что для него сделают исключение, потому что он выражает официальную точку зрения? Не боится ли он сам попасть под каток репрессий?
Дугин утверждает, что репрессии – это законное право государства на насилие. Согласен. Это абсолютно так и есть. Когда Сталина обвиняли в репрессиях, я всегда доказывал, что у государства есть законное право на насилие. Повторяю: законное. И в этом плане государство является репрессивным аппаратом. Всегда и везде.
Но вот что любопытно. Когда речь заходит о советской власти, о Сталине, то это плохо. А если речь идет о репрессиях других политических режимов, то это явление нормальное. Дугин предлагает нам политику репрессий, но такая политика обязана базироваться на соответствующих законодательных нормах. Нужны соответствующие статьи в Уголовном, в Уголовно-процессуальном кодексе. Нынешняя Госдума напринимала уже немало откровенно репрессивных законов. Но давайте посмотрим на идеологию этих законодательств. Государство всегда построено на позициях классовых интересов. Даже демократия. Хотя чистой демократии в мире не существует. Как не существует пушистого и белого государства. Поэтому государство – есть аппарат подавления правящим классом всех остальных классов общества. А правовая система – есть воля господствующего класса, возведенная в закон. Значит, класс буржуазии для себя, для защиты своих интересов формирует правовой каркас государства и соответственно всю репрессивную машину. Речь о законах и карательных органах. Возникает вопрос: а против кого направлена репрессивная машина России? Против всех? Или против представителей определенной идеологии? Дугин, проповедуя такую позицию, похоже, уверен, что он и его идейные сторонники останутся в стороне от репрессий. С его точки зрения, весь репрессивный аппарат будет направлен против врагов государства. Кого же он причисляет к врагам государства?
Я убежденный представитель левых политических взглядов. Исповедую основные постулаты марксизма, ленинизма. Я возвожу в абсолют диктатуру пролетариата, анализируя события в стране с позиций марксистского учения, потому что для меня марксизм совсем не догма, а руководство к действию. Для меня это метод познания и исторических процессов, и действительности. Выходит, что уже априори я враг государства с точки зрения Дугина, который подлежит незамедлительным репрессиям. Хотя я не оправдываю терроризм, считаю что в Киеве сидит действительно преступный режим, марионетки США, которые сами ввергли свой народ в кровавую мясорубку. И что из этого должно следовать для аппарата репрессий. Знаете, к подобным вещам, опубликованным на официальных сайтах, надо относиться максимально осторожно. С точки зрения: не считается ли эта публикация заданием тому же Дугину прощупать общественные настроения?..
Сергей УДАЛЬЦОВ: …У меня после прочтения таких статей точно такие же ощущения. Через подобные публикации вбрасываются спорные, на грани скандальности, идеи, чтобы посмотреть на реакцию народа. Мне кажется, что среди российского правящего класса есть лица, которые разделяют идеи, изложенные Дугиным. Те, кто не прочь развернуть массовые репрессии и тотальную цензуру ввести. Интересно только, а против кого? Получается, что против трудящихся, против пролетариев, против приверженцев левопатриотических идей. Кстати, есть еще один вопрос, который неразрывно связан с этой темой. Свой мятеж вагнеровцы назвали «Маршем справедливости». И это не случайно. Простые люди в России мечтают именно о справедливости. О справедливости и на фронте, и в тылу. Справедливость для нашей власти – тема запрещенная. Не начнет ли власть повальную зачистку тех, кто ее критикует. Прошел месяц после мятежа, и ряд патриотически настроенных людей, далеких от нашей идеологии, были репрессированы.
Был арестован Игорь Стрелков. Фигура тоже достаточно противоречивая, но по поводу спецоперации, по поводу защиты Донбасса он безоговорочно поддерживает ее. Как мне кажется, он критикует за то, что она не так эффективно проходит, но он не подвергал сомнению цели и задачи… Арестовали. Стрелков себя называл рассерженным патриотом, искренне ненавидел прозападных либералов. Я с ним общался неоднократно. Это у него не показное, это действительно так…
С другой стороны, арестовали левого интеллектуала. Я бы так назвал. Бориса Кагарлицкого. Да, он к спецоперации негативно относился, но и его оценки никакой угрозы не представлял для правящих кругов. Какие-то структуры не создавал, в президенты не рвался, довольно тихо сидел… Сейчас был признан иноагентом. Вот для чего это делается? Мне хотелось узнать ваше мнение. Это какая-то уже инерция репрессивной машины или это осознанные действия, чтобы послать сигналы слоям общества: тем же «рассерженным патриотам», левым силам, коммунистам, чтобы не дергались перед президентскими выборами, чтобы сидели тихо и помалкивали?
Евгений Юрьевич, как Вы прокомментируйте аресты Кагарлицкого и Стрелкова?
Евгений СПИЦЫН: Что касается Кагарлицкого, для меня это вообще абсолютная непонятка. Вот этого белого и пушистого закатали. Да еще не где-нибудь, а в Сыктывкаре. Он в Коми находится. Может, это какие-то личные разборки, местной публики. Может, он там принимал участие в каких-то акциях протеста, в организации этих акций. Потому что одно время там, по-моему, действительно были какие-то серьезные протестные настроения… Может быть, это какая-то месть личного порядка, каких-то сотрудников спецслужб?.. Вполне может быть. И в сталинское время это было… Карательные системы – это настолько сложный механизм. Я вот уже приводил этот пример с родственниками Ленина Ардашевыми. Грохнули после ареста ЧК родного племянника и двоюродного брата на Урале… Ленин дважды посылал запрос: объясните, что случилось, что произошло? Никто не отреагировал и ничего ему не прислали, понимаете? Самому Ленину! Мне трудно сказать, насколько реальную угрозу существующий власти представлял, например, Стрелков со своей организацией «Рассерженных патриотов», насколько это мощная структура… Я не думаю, что это указание шло с самого верха…
Мне трудно строить конспирологические версии, это не мое. Может, это какие-то превентивные меры, в том числе в преддверии выборов… Вертикаль – это всегда какие-то группировки, какие-то интересы и так далее. Это не монолит, и не надо думать, что первое лицо там всем дает указания – Путин, Сталин, Ленин, Горбачев. У них просто нет на это времени…
По-человечески мне безусловно жалко и того и другого [Стрелкова и Кагарлицкого], поскольку это люди немолодые. Насколько я знаю, Стрелков еще и тяжело болен. Несмотря на то, что проявлял особую активности, даже на фронт отправлялся уже не мальчиком. Я еще студентом был, а Кагарлицкий уже тогда был диссидентом. Он даже срок отмотал в начале восьмидесятых за свою диссидентскую деятельность. То есть это «старые революционеры». Кагарлицкий – «дедушка русской революции», совершенно безобидное существо. Чего «дедушку» закатали? Главное, что ему клеить? Оправдание какого-то терроризма, что он год назад, по-моему, там что-то по поводу первого теракта сказал? А что же вы спали целый год, что же вы его тогда-то за это не привлекали?
Сергей УДАЛЬЦОВ: Правильно вы сказали, что мы сочувствуем, и наша солидарность здесь есть… Да, это не совсем наши единомышленники. У Стрелкова больше монархические взгляды, Кагарлицкий тоже неоднозначно вел себя в разных ситуациях, но, тем не менее, это люди все-таки с активной политической позицией. Они высказывались, они к каким-то там насильственным действиям криминальным не призывали. И на фоне прощения Пригожина эти аресты выглядят тем более странно. Там шли люди с оружием на Москву и декларировали вполне внятные цели – простили. А здесь людей за какие-то посты, высказывания сразу отправлять в следственный изолятор… Обстановка создается нездоровая. Многие говорят, что тем самым уже начата подготовка к президентским выборам. Спецоперация затягивается, и недовольство в целом тоже усиливается в разных слоях общества. Про либералов мы не говорим, они изначально себя негативно проявили. А в патриотическом сообществе все искренне выступают за победу России. Конечно, вопросы накапливаются. А какие конечные цели спецоперации, а когда будут перемены, которые к победе приведут? Именно, кстати, об этом Стрелков часто и говорил. А Кагарлицкий это другая история, но он определенным авторитетом в левых кругах пользовался. То есть посылают, видимо, сигналы действительно разным слоям.
Приближаются президентские выборы, уже полгода, семь месяцев остается сейчас, региональные выборы через месяц во многих субъектах Российской Федерации. С точки зрения задач левопатриотического движения. Порой я слышу абсолютно нереалистические высказывания о том, что в этих выборах участвовать бесполезно, там все за нас посчитают, это все фарс, такие упаднические настроения пытаются нам навязать. Как Вы считаете, что нужно делать в этой ситуации левопатриотическим силам? Что бы вы сказали тем критикам, которые нас отговаривают участвовать в выборах?
Евгений СПИЦЫН: Во-первых, я хочу сказать, что основание для такого упадничества есть. Не надо сбрасывать со счетов ту ситуацию, которая сложилась с избирательным законом и с проведением этих выборов. К сожалению, все попытки каким-то образом очистить выборы от фальсификаций закончились провалом. В том числе и борьба против электронного голосования. И понятно, что уровень скептицизма относительно транспарентности выборов резко падает в этой ситуации. Определенный процент людей действительно уже принимает для себя решение голосовать ногами, то есть не ходить на выборы.
С другой стороны, общественным силам, которые участвуют в политическом процессе, безусловно, опускать руки нельзя. Почему? А дело в том, что для любой политической силы главным экзаменом на их зрелость, на их способность вообще называть себя политической силой является, безусловно, участие в выборах, других реальных механизмов проявить себя, заявить о своих требованиях и так далее сейчас, к сожалению, нет. Потому что вы прекрасно понимаете, что оппозиция не допущена до государственных средств массовой информации. Иногда приглашают на ток-шоу представителей той же левой оппозиции, но обсуждает там отнюдь не те вопросы, которые реально волнуют людей, и если даже и дают возможность высказать свою позицию, то лишь в предельно урезанном виде.
Когда нет реальной дискуссии и люди не могут озвучить хотя бы какие-то положения своей программы, все превращается в фарс и поэтому, в частности, многие люди уже просто не верят в полезность выборов. На местах уже сама система выборов отстроена так, что даже если захотят ее демократизировать, они этого сделать не смогут.
И третье важное обстоятельство. Когда мы, например, на последних думских выборах активно призывали голосовать за КПРФ, многие надеялись, что в кои-то веки КПРФ получит действительно достойный результат. А ведь многие независимые аналитики говорили о том, что КПРФ реально получила не менее трети голосов. Это солидно! А по факту нарисовали то, что нарисовали и у людей опустились руки. А почему они опустились? А потому, что они до сих пор не уразумели одной простой вещи – что в классовом обществе чистой демократии быть не может, что это классовая демократия, вся выборная система органов государственной власти заточена под интересы правящего буржуазного класса. Припомните, Ленин спорил с Каутским который доказывал преимущество парламентаризма. Что вот, дескать, в буржуазном парламенте можно без революции трансформировать буржуазное общество, буржуазные общественные и политические отношения в социалистические. Ленин ему возражал, говоря нынешними словами: Карл прекратите вешать лапшу людям на уши! В классовом обществе демократия будет всегда носить классовый характер. Каутский и его сподвижники были тогда членами парламента, и они были в плену этой иллюзии.
Но при этом заметьте, сам Ленин на втором конгрессе Коминтерна отговаривал наиболее радикальные силы от бойкота выборов и особо подчеркивал, что участие в выборах – это есть форма классовой борьбы, форма донесения своих взглядов, своих требований до широких народных масс. Это есть форма борьбы с правящим режимом. Здесь будет многое зависеть от способности оппозиции объединиться, забыть свои минутные расхождения. Если действительно оппозиция хочет добиться результата на выборах, на мой взгляд, надо сделать две важные вещи. Первое – действительно определиться с единым кандидатом и бросить все ресурсы на поддержку именно единого кандидата.
Сергей УДАЛЬЦОВ: Согласен Евгений Юрьевич, вы правильно подчеркнули, откуда берется апатия, упадничество. Да, в воспитании масс мы недорабатываем. И все же вывод очевиден, опускать руки нельзя, любые выборы надо использовать как способ агитации, донесения наших идей, привлечения новых сторонников. А такие ключевые по российскому законодательству выборы, как президентские, мы просто обязаны провести максимально активно, иначе нужно разойтись по домам и не заниматься имитацией политической деятельности. Потому что у нас президент – это ключевая фигура всей властной конструкции. Если мы не можем отмобилизоваться и объединиться для президентских выборов, значит, мы просто негодная оппозиция. Я не хочу сгущать краски, но метод действий, тактику действия совершенно правильно обрисовали. Я думаю, постараемся реализовать предварительный отбор.
Надеемся, что и КПРФ как ведущая левая парламентская партия поддержит идею изучения широкого общественного мнения. Конечно, надо шире смотреть и искать ту фигуру, которая действительно будет людей мобилизовывать идти на выборы. Отчасти это удалось Грудинину в 18-м году. Но надо двигаться дальше в этом направлении, а если будет взят курс на какой-то договорняк с властью, люди не поймут.
Нам предстоит пройти сложный путь, и я надеюсь, что мы с успехом это сделаем. Рано или поздно это должно материализоваться, так что стесняться нам нечего, правда за нами, идея наша абсолютно прогрессивная, единственная гуманная, за ней будущее.
Большое спасибо за откровенные, хотя порой и критические, размышления. Но это честные ответы, мы тоже не должны лакировать действительность, говорить, что у нас все прекрасно. Если было бы все прекрасно, мы уже не были бы оппозицией.
