Роберт НИГМАТУЛИН, академик РАН.
Журналистка «Свободной прессы» Евгения Родионова представляет своего собеседника: ученый – академик РАН Роберт Искандерович Нигматулин. И начинает беседу с информации: ВЦИОМ недавно провел опрос и выявил – 92% россиян не смогли вспомнить ни одного современного ученого, инженера России. С чем это связано? Из тех, кого они все-таки вспомнили, порядка одного процента фигурировали Григорий Перельман, Жорес Алфёров; где-то вспомнили Менделеева, Калашникова, Капицу, Циолковского, Ломоносова…
Е.Р.: – С чем Вы это связываете, почему россияне у нас не знают об ученых, об инженерах? Это как-то совершенно не развито, никому не интересно…
Р.Н.: – Нет образования среднего. Школы не дают образования. Вы знаете, это уже мировая тенденция среди развитых стран. Я в Америке работал и тогда видел, что примерно более 95 процентов американцев не получает нормальное школьное образование. Если ты талантливый, есть возможности, все создадут. Но они исходят из того, что талантливых и выдающихся нужно немного. Чтобы самолеты конструировать, например. И это такая тенденция. В развитых странах материальное благополучие более-менее, в Америке есть родители. После школы человек может там получать две-три тысячи долларов, дом купит, все нормально. Зачем «мучиться» в школе? В школе нормально учиться – это некое мучение, преодоление… А ведь надо мозги тренировать. Учеба – это тренировка! Народ должен быть подготовлен. Вот этого не понимают, и я уже сейчас даже не удивляюсь… Мой сын был руководителем крупного предприятия, «Невского завода» в Санкт-Петербурге. Он среди своих инженеров провел опрос. Вопрос был один: «Где находится Балтийское море?» Некоторые инженеры не могли ответить. То есть это рухнуло среднее образование, отсюда и высшее образование тоже порушилось. То есть даже ведущие вузы, студенты кончают там кафедры, которые, вроде бы, связаны с прогрессом, а новости технического прогресса никто не знает.
– А может быть, эти знания считают ненужными, бесперспективными, смотрят, кто больше зарабатывает?
– Так и есть. Недообразованный человек не понимает, что нужны инженеры, а инженера подготовить гораздо сложнее, чем юриста, экономиста или там менеджера. Это очень тяжело. Поэтому рухнул наш народ, утрачивается качество нашего народа. Впоследствии это будет самая серьезная проблема для нашего будущего. Уже нет профессоров, их будет не хватать, чтобы готовить эрудированных инженеров. Я по авиационным институтам смотрел, треть века не шли студенты на литейное производство, станкостроение, а как вы будете машины делать без этого, на одном «айти» не уедешь далеко. Восстановить профессиональную культуру будет самой серьезной проблемой для нашего народа.
– Проблема в отсутствии кадров или в том, что от государства нашего не было запроса на эти кадры? Процитирую Владимира Путина, который недавно выступил на форуме будущих технологий: Многие… технологии, – говорит он, – мы покупали в чужом магазине, своего рода супермаркете готовых, кем-то произведенных решений, и в какой-то момент перед нами плотно затворили дверь. Мы теперь извлекли уроки. То есть 30 лет это длилось…
– Куда он раньше смотрел! Должен вперед немножко смотреть! Совсем ликвидировать инженерное образование потому, что можно все купить. Как это так можно все купить?! Не все! На одной нефти не проживешь. Мы обычно преувеличиваем значимость своей нефти. Вот в Саудовской Аравии они столько же нефти производят, как и мы. Примерно 500 или миллион тонн, но у них народу там 30, что ли, миллионов, а у нас 145, понимаете? На душу населения нужно смотреть. Поэтому на нефти и газе не проживешь.
Да и потом народ должен развиваться, народ должен сам создавать свои автомобили. Зачем надо было терять гражданское авиастроение? Военных самолетов мы стали мало выпускать. Поэтому вот так вот говорить, что мы извлекли уроки… Ты должен, во-первых, покаяться, что такое сделали. А мы предупреждали! Не слушали же… И потом, ну хорошо, покаялись, но нужно же людей поменять! Эти люди, которые там сидят, минпромторг и так далее, это социологи, переводчики. Ну как вы хотите поднять машиностроение социологами, переводчиками?! А кто министерство образования, науки возглавляет? Посмотрите, кто там. Ну ладно министр, он ректор был, а все-таки второсортного университета, второй категории. Ведь всегда министерство высшего образования, государственный комитет по науке возглавляли академики, самые квалифицированные люди. Они определяли политику отраслей. А кого вы поставили? И вот с этим уровнем правительства вы хотите поднять нашу промышленность, машиностроение, авиационную, автомобильную отрасль? Мы же автомобиль до конца современный не можем сделать. Мы должны покупать там автоматические коробки скоростей. Ну машину 20 века мы сделаем на уровне жигулей. Но ведь Корея создает новинки? Куда мир уходит!
И народ должен трудиться, с семи лет, вот пошел человек в школу, он трудится. Я это про себя помню, пошел в школу, совсем другая жизнь началась. Трудовое воспитание – это нужно, но должны же быть тренированные мозги! Должны люди идти в инженерное, в литейное производство. Мы ж станков не производим, мы не производим практически уже шарикоподшипников. Это серьезнейшая проблема и просто так, одними такими разговорами, без существенных изменений в кадрах, ничего не получится.
– Еще процитирую Владимира Владимировича. Он заявил о том, что необходимо раскрутить микроэлектронную промышленность. Очень остро проблема стоит. Он предложил возобновить программу мегагрантов для исследователей, заложить финансирование до 2026 года, чтобы исследования у нас продолжались, чтобы учёные, которые уехали, возвращались в страну и знали, что им тут обеспечат научную деятельность. И ещё он сказал, что надо форсировать развитие квантовых и фотонных компьютеров, смотреть за горизонт…
– Кто этого не знает? Извините, гранты нужны как нечто дополнительное к развитию науки. Наука должна развиваться во все стороны. Нельзя вот просто так, вот это поддерживаем, а всё остальное нет. Выступая на Орловском форуме, я сказал, что у нас затраты на образование, здравоохранение, науку и культуру в мизерных долях ВВП. У нас же ВВП небольшой, в долях ВВП затраты в два раза меньше, чем в Европе. Куда эти деньги идут, скажите? Я думаю, бюрократия съедает. Ведь даже Бастрыкин говорит, коррупция выше некуда. Ну подожди, разберись со своим государством, так же нельзя. Надо же разговаривать не только со своими губернаторами, тобой назначенными. Они же, как правило, часто тоже не созревшие люди. Нужно разговаривать со специалистами, с учеными. Я тоже ему кое-что скажу. Знаете, в чем одна опасность для размышления нашего народа? Он начинает сравнивать нынешних руководителей с мифическими образами прошлого: мифическим образом Сталина. Сталин – это тоже миф сейчас. И Ленин – миф. И будут сравнивать с этим мифом, будут судить, в чем мифу наши лидеры уступают… И это супервежливое отношение к властям, оно вообще сейчас вредно для самих властей. Вот посмотрите на этих министров, губернаторов, какое у них образование. Вы посмотрите статистику, это социологи, юристы, экономисты. В государстве, в конце концов, должна преобладать сила влияния инженеров, создателей, креативных людей. Вот они должны быть влиятельными. Даже при Советской власти, ведь их всех знали, какие были люди, президент Академии наук. Допустим, академика Александрова звали на съезды, они все выступали на съездах партии, к ним было особое отношение. Он, Александров, почти в два раза превышал лимиты времени, но его никто не прерывал. Особое отношение было, потому что. При всем скептическом отношении к Коммунистической идеологии, надо сказать, там были идеологические принципы. Например, надо развивать науку. Была идеология уважения к учёным. Сталин, надо отдать должное, кого он ставил в президенты Академии наук, в ректоры Московского университета! Удивительно, удачные были все решения! Я удивляюсь, откуда к таким решениям они приходили.
– На Орловском экономическом форуме Вы говорили о том, что необходимы инвестиции, а у РФ дыра в бюджете. Где деньги взять?
– Деньги есть, нужно знать, под кого вкладывать. Банкир же не может решить. Я на Орловском форуме говорил, мои коллеги в Америке, они пенсионеры, а зарабатывают сейчас даже больше, чем когда преподавали в университетах. Они работают на банкиров. Их приглашают в качестве экспертов, спрашивают, куда финансировать. У нас банкиры все очень богатые люди, банкиры должны зарабатывать только за счет каких-то реальных проектов, создания новых производств, освоения новых технологий, все остальное это спекуляции.
В Америке во времена Рейгана и Эйзенхауэра. 90 процентов все идет в госбюджет, это не твой заработок, это неоправданный, бессмысленный заработок. Высокая ставка сейчас, конечно, это я говорю про Центральный банк, но у нас же есть не только Центральный банк. Я же говорю, на банковских счетах такие огромные суммы имеются и банкир, он тоже сидит, он не знает, куда это вложить и надо ли вкладывать? Вложишь – и всё растащат, разворуют и так далее. Всё это серьёзные проблемы. Нынешний банковский сектор не способен это делать без инженеров, без опоры на науку, да и найти этих людей сейчас становится трудно. Они должны покаяться за то, что они сотворили с этим содружеством, которое способно было бы развивать нашу экономику, инвестировать в нее и так далее. Это серьёзнейшие проблемы.
– Вы сказали, что у нас двукратное недофинансирование науки и образования.
– Да и не только. Ну хорошо, сейчас мы дадим денег на образование, но ведь это сразу не сработает. У нас и учителей с соответствующим образованием нет и они стыдно мало зарабатывают. В школе не надо дергать учителя! Он может сорваться, ну этот же люди, а мы начинаем их преследовать. Они в самых тяжелых условиях работают! Поэтому в школе должен управлять учитель, а не чиновник. Как и инженер, он должен быть диктатором. Учитель должен быть центром всего этого дела. Вот сейчас хотят инженерное образование поднять, а в министерстве сидят юристы. Ничего они не поднимут, они не знают, что это такое. В общем я очень критически настроен к тому, как наши лидеры что понимают. Я еще раз подчеркиваю, они должны в корне пересмотреть стиль своей деятельности, они должны опираться не на чиновничество, которое они сами же везде поназначали.
Я присутствовал на некоторых совещаниях в небольшом круге, где был Владимир Владимирович Путин. Он всегда говорит: выступаете, скажите. Да он должен прерывать всякие отчёты о том, как у нас все хорошо! Этого не надо слушать. Мифический образ Сталина, вы можете представить, что он будет слушать министра, который будет говорить, как у него все хорошо?! У меня иное представление, каким должен быть лидер государства, идеальный лидер государства. Он должен разбираться в проблемах! Он должен общаться не только с банкирами и тем более не со своими этими чиновниками, которых сам же везде назначает, а он должен беседовать еще и со специалистами.
– Мы отстаем по всем фронтам. С каких изменений Вы бы начали? Получается у нас какая-то патовая ситуация, очень сложная. Если бы Вы имели влияние на принятие решений, то с чего бы Вы начали? То есть поменять кадры прежде всего, потом с финансирования, или как? Вы говорили, в том числе на экономическом форуме, что колоссальное отставание.
– Курс экономический, ориентиры на кадры, их расстановку, кого привлекать, что поручать, это должно быть в корне пересмотрено. Кстати, это проблема для всего мира. Но только Европа на более высоком уровне жизни находится. Хотя тоже у них там начинаются проблемы с подбором кадров, тоже министр иностранных дел, вы смотрите на эту девушку, извините, какой это министр иностранных дел Германии? Там тоже пошел подбор кадров на уровне партий… И вот Германия закрыла атомную энергетику, не поговорив со специалистами… Но мы себе не можем такое позволить. Германия на другом уровне жизни находится. Она производит Mercedes, Audi, она производит много чего, что мы не можем производить. И у них здравоохранение на более высоком уровне и так далее. А мы находимся в гораздо более тяжелом положении. Поэтому стиль работы и премьеров и главы государства, он должен быть изменён, без этого ничего не получится. Мы всё-таки страна такая, знаете, монархическая, от этого никуда не уйдешь. Всё зависит от лидера. За все отвечает в стране президент, за все! А то говорят, вот его окружили бояре. Это окружение сам глава государства подбирает! Я это говорю для народа потому, что никогда правительство, президент не бывает умнее в целом своего народа, никогда этого не было. Когда народ начинает это осознавать, начинается «диффузия». Когда я выступаю, я совершенно не надеюсь, что меня будет слушать какой-то даже министр. Они нас не слушают… Приходили из правительства на Санкт-петербургский форум. Ведь это же смешно, там какие-то поборы гигантские, взносы, какие-то гостиницы… Кому это позволено, наживаться на этом деле?
Я не отрицаю, что необходимы такие форумы, где собираются руководители, правительственные чиновники. Но вот наш Московский экономический форум – это обмен суждениями именно ученых, промышленников, деловых людей. Вот послушай, министр! Нет, они же не хотят ничего слушать. Они же лучше нас все знают…
– Вы говорили на том же Орловском форуме опять, что у нас 75 процентов России состоит из бедного населения, и поэтому народ такой неактивный, и люди занимаются постоянно выживанием. Может быть, им некогда учиться, повышать свою квалификацию, и все это завязано?..
– О выживании. По нормам относительно населения сейчас на 200.000 человек умирает больше, чем при Советской власти и на 400.000 больше, чем в Западной Европе. А ведь в девяностом году уровень смертности у нас вышел на уровень смертности в Европе, у нас был примерно одинаковый этот показатель. Ругали здравоохранение при Советской власти, а мы тогда примерно были близки к Западной Европе. Она потихонечку спустилась с 10 с половиной, одиннадцати до девяти с половиной смертности своей. А мы поднимались, 16 на 1000 человек, и вот довели.
Путин, когда пришел, он на здравоохранение начал внимание обращать, это позитивный акт, снизили ее до 12,3, но не до 11, не до 10,5, как было при Советской власти. Дальше уже в ковид прирост в 2-3 раза выше. А ему доложили, что мы удачно прошли. Как удачно, как удачно? За два года дополнительных смертей миллион! И за вот эти 20-й, 21-й, 22-й – за три года у нас естественная убыль населения 2,3 миллиона.
После 15 года рождаемость у нас рухнула. По двум причинам. Мужик мало зарабатывает, уровень доходов упал, семью с двумя детьми содержать не может. И вторая, девушек детородного возраста число упало из-за последствий 90-х годов. Я вчера посмотрел, рождаемость в этом году будет на 38 процентов меньше, чем в пятнадцатом. Нужно срочно меры придумать, рождаемость поддержать, рождение – это самое важное сейчас у нас. А для этого женщина, которая воспитывает двух детей, она должна получать зарплату, обязательно зарплату за детей, лет до 7, до 8, до 10. Надо это делать, рассчитывать надо. Миллиарды, которые мы не берём с олигархов и миллиардеров, вот это для того, чтобы нам снизить смертность до уровня Советской власти. В течение 5 лет по 400 млрд руб. надо добавлять в здравоохранение, это только в здравоохранении. А еще поднимать уровень жизни! Прогрессивное налогообложение необходимо! Не взять деньги у богатых и бедным раздать, это ничего не даст, мы понимаем. Потому, что сбалансировано все должно быть. Раз есть деньги, значит товарные массы должны стать больше, надо произвести или купить на Западе, это тоже, кстати, нужно для того, чтобы срочно преодолеть эту проблему. Поддержка материнства нужна, обязательно второго-третьего и так далее ребенка. Если, допустим, третьего ребенка рожает – квартиру дать. Ведь это же самое важное, ты воспитываешь будущих граждан, которые будут твою страну охранять. Маткапитал, его в два раза надо увеличивать. Большое дело сделали, что материнский капитал ввели, но сейчас его недостаточно. Будут говорить: денег нет. Деньги можно найти. 0,4 процента семей получает более 5 миллионов рублей в месяц.
– Недавно кое-как с этих богатых людей выбивали эти деньги…
– Не надо выбивать! Надо законно сделать, ввести прогрессивное налогообложение…
– Вы верите, что можно как-то вырулить?
– Я верю и хотел бы, чтобы наш президент все понял и поменял. Моя задача в том, чтобы это было понято среди народа, и тогда будет проникать туда, наверх. То есть я работаю вниз, чтобы потом шло давление вверх. Если чем-то я могу помочь, я могу вообще ничего не пожалеть, буду помогать.
