Автор расследования о диверсии США на «Северных потоках» лауреат Пулитцеровской премии Сеймур Херш дал большое интервью программе Democracy Now.
Когда в сентябре прошлого года произошли взрывы на «Северном потоке», американские чиновники поспешили обвинить в этом Россию – дескать, она сама уничтожила собственный газопровод. Однако, как пишет легендарный журналист-расследователь Сеймур Херш со ссылкой на источник, «непосредственно знакомый с планированием операции», диверсию осуществили ВМС США с помощью Норвегии. Белый дом и правительство Норвегии эти обвинения опровергли, однако Херш утверждает, что подрывом трубопровода США рассчитывали заставить заколебавшихся было союзников поддержать Украину. В 1970 году Херш получил Пулитцеровскую премию за репортаж о резне в Сонгми. Его репортажи о шпионаже ЦРУ за лидерами пацифистского движения во время войны во Вьетнаме помогли сформировать Комитет Черча, который привел к серьезным реформам американской разведки, а в 2004 году он разоблачил скандал с пытками заключенных в иракском Абу-Грейбе.
Democracy Now: Сегодня мы будем обсуждать его новую статью «Как Америка уничтожила «Северный поток». Белый дом назвал репортаж Херша, цитирую, «выдумкой от начала до конца», но призывы к независимому расследованию звучат все чаще. Сеймур, не могли бы вы вкратце объяснить, что именно вы установили в ходе расследования и что первым натолкнуло вас на мысли об этом? С другой стороны, была же масса громких комментариев. В частности, сразу после взрывов польское правительство сказало: «Спасибо, Америка». В общем, введите нас в курс дела, Сеймур.
Сеймур Херш: Ну, во-первых, мне кажется, что хорошее описание статье дал один мой приятель: я всего лишь проанализировал все очевидное. Вы же слышали, что сказал наш президент. Конечно, были тайные планы, и о них я и написал: был создан некий комитет. Непосредственное участие в нем принимал Джейк Салливан. Он тогда был советником по национальной безопасности и занимает этот пост и поныне. Они создали группу, чтобы рассмотреть разные варианты, как надавить на российское правительство и вынудить его отступить.
Как бы то ни было, я не пишу ни о чем таком секретном. Это самые рядовые события. Они создали комитет, чтобы рассмотреть разные сценарии. Россия же явно готовилась к СВО. Угроза, которую президент озвучит впоследствии, на тот момент еще не прозвучала, на дворе декабрь позапрошлого, 2021 года. Комитет заседает и обсуждает. В него вошли все привычные лица – ЦРУ, АНБ, Минфин, Госдепартамент и так далее. Они встречаются в секретном ведомственном здании через дорогу от Белого дома, его еще называют эйзенхауэровским. Варианты такие: вы хотите кинетических действий или нет? В одном случае дело ограничится санкциями, а при кинетическом сценарии… ну вы понимаете, придется «убрать» трубопровод, как и планировалось.
И ответ нашелся довольно быстро. По-моему, заявление Виктории Нуланд, что вы упомянули, прозвучало даже раньше президентского. Это было в конце января прошлого года. На тот момент комитет уже задействовал массу опытных людей из разведки и прочих оперативников. Они заключили, что диверсия возможна, и Белому дому так и доложили: да, это возможно. От таких заявлений некоторые, должно быть, основательно занервничали – это же вроде как строжайшая тайна. А там, как я уже писал, это назвали просто секретной операцией. Но об оповещении Конгресса речь даже не шла.
И вот они сели за планирование. Отправились в Норвегию, к нашим большим союзникам. Норвегия же одной из первых подписала договор НАТО от 1949 года. Если я не путаю, тогда в альянс входило 19 стран. Норвегия – первоклассный союзник. Мы потратили на модернизацию их объектов – об этом подробнее в статье – сотни миллионов, если не больше. Может, даже ближе к миллиарду. Норвежская граница вдоль атлантического побережья простирается почти на 2 300 километров. Она идет от Осло, еще в Европе, на самый север – до границы с Россией в Заполярье. И вот у нас там на севере масса объектов: в том числе РЛС с синтезированием апертуры, которая стоит целое состояние и предназначена для слежки за российскими ядерными объектами в округе и за военной деятельностью русских по ту сторону границы, на Кольском полуострове. Так что это совершенно наши ребята. И еще они мастера всяких подводных операций. Так что вот как все было. Мы с ними разработали план. Оставалось лишь согласовать его со Швецией и Данией. «Съели» ли они наше объяснение, что нам ни с того, ни с сего понадобились учения на Балтике или нет, я не знаю – это им решать. Но пока что я что-то ничего от них не слышал.
Знаете, меня эти игрища утомляют. Вот как дело было. Я пишу статью для Substack и не заикаюсь о ней в The New York Times. Я провел в газете столько чудесных лет, и мне неловко об этом говорить. Я и не надеялся опубликовать там такое. Они решили, что конфликт должна выиграть Украина и внушают эту мысль читателям – ну и ладно. Это их дело. А я просто сел и написал свой репортаж.
А минеры прибыли с одного объекта в маленьком городке во Флориде. Вообще-то на флоте минеры не больно-то светятся – просто делают свои дела и всё. Рта они особо не раскрывают. Идеальные люди – то, что надо. Вот они-то это и провернули. Как вы сказали, каждое лето 6-й флот США проводит крупные учения. Вообще, 6-й флот базируется в Италии, но имеет право действовать и на Балтике. Это огромное пространство.
Трубопроводы, о которых идет речь, – это «Северный поток – 1», который заработал еще в 2011 году, и «Северный поток – 2», который построили, но не запустили. Это 1 200 километров труб. Идут они из России, которая буквально набита всеми видами газа (у них в Сибири огромные запасы), прямиком в Германию. Должен вам сказать, что «Северный поток – 1» стал находкой для экономики Германии и Западной Европы вообще. Они получали от русских так много газа, да еще так задешево, что немецкое правительство даже перепродавало его часть с прибылью, а Россия не возражала.
У Германии огромная экономика. Она процветала. Все знают немецкие автомобили. Крупнейшая в мире химическая компания BASF тоже немецкая. А теперь… теперь они все крупно влипли. У них там холодно. Люди злятся. И вообще, целью…
Democracy Now: В общем, версия, что Россия устроила диверсию на собственном трубопроводе, мне всегда казалась нелепой. Представляете: вложить столько денег в газопроводы, а потом самому взять и их взорвать! Сеймур Херш: Вы же слышали свежий выпуск новостей в начале передачи: одно ужасное событие за другим. Мне вообще кажется, мир свернул куда-то не туда. Хотя, знаете, неважно, что я там себе считаю. Но нет никаких сомнений, что с тех пор, как к власти пришел Трамп, пресса раскололась на два лагеря. Теперь мы все оказались по разные стороны баррикад – ну, знаете, правые-левые, демократы-республиканцы, как ни назови. Если ты смотришь Fox News, то точно не смотришь MSNBC и так далее. А если читаешь The New York Times, но тебе без разницы, чтó о ней думают правые – ну, вы знаете, что консерваторы костерят The New York Times и The Washington Post за «либеральные», в кавычках, взгляды. В общем, у нас идет поляризация.
Сегодня у нас президент-демократ. Внутри страны он добился неплохих результатов, но я вам скажу, что не понимаю такого внимания к Украине и таких перед ней обязательств. И я не понимаю, чтó они вообще такое пишут. Я же по работе общаюсь с людьми, которые в курсе и многое подмечают. Я пишу о всяких тайных операциях уже лет, наверное, триста – вот насколько я стар, Эми, да? И то, что я слышу о ходе боевых действий, особенно начиная с осени, когда началось самое интересное, – это полный мрак. Русские… мне кажется, что конец, развязка – это всего лишь вопрос времени… Прямо сейчас вопрос в том, сколько еще своих людей Зеленский захочет убить. Все это кончится.
Что произошло: план состоял в том, чтобы заложить бомбу – и я не могу ответить на ваш философский вопрос о том, почему Конгресс больше ничего не делает. Конгресс точно так же поляризован. Кроме того, в этой стране продолжается огромная ненависть ко всему путинскому – да, есть разногласия во внешней политике, но здесь она личная. И в этом нет никакой пользы. Но в любом случае, я не думаю, что есть хоть какой-то шанс, что Путин хочет захватить Европу. Он хочет приручить Украину, но не заинтересован в чем-то большем. Возможно, в этом вопросе я представляю меньшинство.
Так или иначе, произошло следующее: в июне проводились учения, и бомбы были заложены под прикрытием учений НАТО. Там было много водолазов из разных стран, которые бегали туда-сюда и все взрывали. Это были учения по разминированию и обнаружению мин, раньше таких не проводилось. На самом деле, тому, кто в ЦРУ или других структурах придумал такой план, нужно отдать должное, потому что вышло очень изобретательно. Итак, в ходе этих учений водолазы спустились под воду и сделали то, чему их учили и что они отлично умеют. С-4, пара сотен бомб – неважно, какого веса – способных взорвать большинство зданий в Вашингтоне и, возможно, несколько в Нью-Йорке. Короче говоря, они сделали свою работу.
Но президент в последнюю минуту засомневался, так как боялся, что взрыв сразу после учений наведет на нас подозрения. А потом он захотел получить возможность сделать это в любое время, чем доставил команде очень много хлопот. Вы знаете, в спецслужбах люди очень опытные… Про них есть стереотипы, мы все смотрели фильмы о них. Конечно, они понимали, зачем взрывать трубопровод. На 51% он принадлежит российским олигархам из «Газпрома». А остальными 49% «Северного потока – 1» владеют четыре бизнес-группы в Западной Европе, которые занимаются добычей нефти. В любом случае, они сочли угрозу обоснованной. И если делать это во время учений – что ж, хорошо. Но уже в конце сентября, когда они получили приказ… да, у них все было готово, но они подумали, что… не знаю, что они подумали, но видимо посчитали, что в конце сентября он уже не станет взывать главную трубу, «Северный поток – 2». Ее же только что построили, плюс она еще и была под санкциями. И в ней был газ, поэтому и произошла такая большая утечка. 1 200-километровая труба, заполненная метаном. Но она была под санкциями немецкого правительства.
И вот что сделал Байден. И именно в этом, как мне кажется, заключается конечная суть этой истории, и почему так много людей, даже разведсообщество, очень ей обеспокоены. Он сказал: «Я с Украиной в большой войне, выглядит это все не очень хорошо. Я хочу быть уверен, что получу поддержку Германии и Западной Европы. Cкоро зима, и, если она будет холодной, я не хочу, чтобы немцы сказали: «Мы умываем руки, потому что слишком сильно пострадаем. Без дешевого топлива нас порвут в клочья, а нашей экономике кранты. Мы больше не участвуем в этом, мы открываем газопровод». И они могли. Поэтому Байден лишил их этой возможности.
И, как вы знаете, Америка говорит об этом сильно задолго до того, как в 2011 году первый трубопровод, «Северный поток – 1», был запущен. Это тянется еще со времен правления Буша – Чейни. И я много писал для The New Yorker об этих людях, об этой конкретной шайке. В то время они начали говорить об угрозе – угрозе от поставок газа, угрозе от дешевой энергии для Европы, которую всегда считали способом заставить Европу быть более сговорчивой или более охотно торговать с Россией. Мы всегда хотели изолировать Россию. Это была тема последних десятилетий.
Был страх, что Европа отойдет от конфликта. Теперь он, в сущности, дал Европе понять: «Вы – второй сорт». Последствия диверсии для европейцев будут ужасными. Все свелось к пониманию того, что они могут впасть в полную зависимость от Америки, даже в кризисной ситуации. И я думаю, что эта ситуация подорвет НАТО, которую я всегда считал в высшей степени бесполезным альянсом. Но европейцам – вне всяких сомнений… Я знаю людей, которые теперь платят в пять раз больше за электричество. Платят в три или четыре раза больше за газ. Его не хватает, и он очень дорогой. Сейчас холоднее, чем осенью. У них была теплая осень из-за изменения климата, верите вы в него или нет…
Политические последствия будут для нас колоссальны. Байден и его люди в Белом доме отвергли это расследование, продолжают отнекиваться и при этом получают одобрение в прессе – например, моя бывшая газета The New York Times почему-то больше не пишет на эту тему, а вторит властям и игнорирует ее… И The Washington Post туда же. Политические последствия для нас мы увидим в долгосрочной перспективе – вплоть даже до потенциального выхода некоторых стран из НАТО, потому что держать их в холоде Байдену не так страшно – куда важнее продолжать военный конфликт, в котором он не победит. Я просто поражаюсь.
А что касается вашего вопроса об источнике – вы знаете, я же давно занимаюсь расследованиями. Меня совершенно не расстраивают нападки со стороны властей и то, что моя бывшая газета, The New York Times, ничего не написала о моем материале. Я просто считаю, что вот такое сейчас положение дел. Поэтому люди, которым я интересен, читают Substack, где ты публикуешься самостоятельно. Там не приходится переживать о цензуре или каком-то подтексте. Но источники я не обсуждаю. Вы знаете, мне очень повезло, поскольку у меня на протяжении 20, 30 или даже 40 лет есть «свои» люди в системе, которые не только верят в то, что делают, но и не боятся иметь на это критические взгляды. В этом расследовании у меня такой источник – в общем-то, мечта для журналиста. У меня всю жизнь были такие знакомства, и есть сейчас.
Очень много критики идет со стороны тех, кто занимается разведкой по открытым источникам (OSINT). Это неотъемлемая часть современного мира. Есть люди, которые отследили движение воздушного и водного транспорта, и некоторые из них – два или три разных коллектива – написали, что их данные вообще никак не «бьются» с моим расследованием. И я вот что могу ответить: если ты из разведсообщества и годами занимаешься секретными операциями… Если ты еще и работаешь в Норвегии, а мы с норвежцами очень плотно по этому направлению работаем. Они, кстати сказать, свой импорт в Европу нарастили настолько, что увеличили прибыль вдвое. Не знаю точных цифр, но они выросли минимум в два раза, а может и больше, в два с половиной, как раз сейчас, после подрыва трубопровода. Ну и, конечно же, первое, о чем ты думаешь, будучи человеком из разведсообщества, – как «позаботиться» о тех, кто занимается разведкой по открытым источникам, и как заставить их поверить, что произошедшего на самом деле не было. Для меня-то это очевидно, а вот для спецов по OSINT – едва ли.
Причина, по которой я начал монолог о том, что, возможно, произойдет в НАТО и Европе в связи с деянием Байдена, который сказал Западной Европе и Германии: «Мы предпочли бы продолжать нашу войну, а вы можете жить в холоде», заключается в том, что, как я думаю, это могло бы заставить некоторые страны сказать: «Мы можем выйти из этой истории. Зачем нам НАТО и американская поддержка, когда в кризис они лишают нас возможности согреть наш народ?». Это также может привести к…– я думаю, что партия зеленых преуспела в Германии, канцлер ведь из партии зеленых, – я думаю, что это приведет к широко распространенному консервативному движению в политике. Единственная вещь, которую мы сделали после Второй мировой войны и которая была фантастической, – это то, что мы перестроили Европу в современное демократическое плюралистическое общество. Я думаю, что это не зайдет так далеко, как в Италии. Мы могли бы добиться некоторых консервативных побед последующим изменением законодательства, потому что в Европе всегда не было природных ресурсов. Европейцам всегда приходилось полагаться на других. И на российский газ. И если мы хотим остановить это, мы делаем это за счет политических издержек.
И я хочу подчеркнуть, что собираюсь написать больше статей об этом, потому что есть еще вещи, о которых мне нужно написать позднее. Я думаю, что этот взрыв был, по мнению некоторых людей, одним из самых глупых поступков, которые американская администрация совершила за последние годы. А у нас ведь, знаете ли, было четыре года Трампа. И, в конечном счете, я просто не понимаю, зачем много газет, хороших газет, таких как Times, до сих пор – вы знаете, я до сих пор читаю New York Times – пишут все это. Я не верю всему, что они говорят об Украине, но все равно – там замечательные репортеры. Мое отношение к редакторам такое: если бы мы избавились от 90% редакторов в мире, нам было бы намного лучше. Но так было всегда – с тех пор, как я был совсем юным репортером, я так думал.
Так что, знаете, мне все равно, что они говорят. Если бы это было не так, я бы заплакал, потому что некоторые вещи, которые они делают, настолько глупы. Это так глупо. А администрация Байдена ставит на место пресс-секретаря Неда Прайса – и ему платят за работу. Я не виню его. Он действительно обладает закрытой информацией. Он ведь сделал карьеру в разведке. И из того, что я знаю, он вполне порядочный человек. Я знаю людей, которые знают его лично. Он прекрасный парень. Ему просто говорят, что сказать, вот это говорит. А когда ты…
Позвольте мне сказать вот что. Мы должны вернуться к госсекретарю Тони Блинкену. После взрыва в сентябре он выступил с речью, в которой он – это была пресс-конференция –сделал очень безответственное заявление. Он сказал: «Единственное, что здесь хорошо – это то, что Россия больше не сможет использовать газ в качестве оружия». И идея о том, что Россия использует газ в качестве оружия в отношении Западной Европы, чтобы усилить себя и уменьшить наше влияние, наш авторитет, наши экономические возможности и контроль над Западной Европой, была важной темой в Америке в течение двух десятилетий. Это не новая тема. Нефть чертовски пугает нас – российская нефть и газ всегда чертовски пугали Вашингтон. Теперь ваш вопрос.
Democracy Now: Да, и, Сеймур, наконец, норвежское правительство заявило, что один из кораблей, упомянутых вами в вашей статье, который участвовал в планировании или подготовке этого, не присутствовал в том районе во время тех учений. Что вы думаете об отрицаниях Норвегии?
Сеймур Херш: Знаете, позвольте мне рассказать вам кое-что о Никарагуа, если вы не знаете. Одной из вещей, которые произошли в Никарагуа. Ребята из ЦРУ, работавшие там, были озадачены и взволнованы. Там есть пляжи. И, вы знаете, даже в худшие времена сандинистского движения они выезжали на своих маленьких моторных лодках с пляжей и стреляли в пляжи стрелами и устраивали соревнования… – вы знаете, я не должен этого говорить. Они просто стреляли особыми стрелами и знали, что есть жертвы. Они просто делали это и получали массу удовольствия, говорили об этом и хвастались этим. Я имею в виду, это то, во что вы ввязываетесь, когда проводите тайную операцию.
Итак, норвежское правительство, это просто совершенно… – о, извините. Я кое-что упустил. Норвежское правительство не только направило туда этот корабль, и он не просто там был… На нем была специальная декомпрессионная камера, которую доставило ЦРУ. Теперь я вдаюсь в подробности, которыми не хотел бы вас заморачивать… Итак, ЦРУ прислало на самолете специальную декомпрессионную камеру, которую установили на корабле – простом противолодочном корабле. А глубина была 91 метр (260 футов). Это было вот здесь. Норвежцы нашли самую мелководную часть Балтийского моря, которая находится у острова между Швецией и Данией. И они там тренировались. Они должны были это делать. Трубопроводы покрыты сталью, и они также покрыты сверху бетонными плитами. Так что это серьезная работа – взорвать их. А при подъеме с глубины 91 метра без декомпрессионной камеры приходится останавливаться через каждые 30 метров. Они дышат кислородом, азотом и гелием. А с камерой они могут быстро всплыть на поверхность. Буквально выскочить.
Этот корабль назывался Alta. Корабль там был. Отрицать это – глупая ложь. Это охотник за подводными лодками. Ему не нужно было там оставаться. Он мог просто уйти, а водолазы могли просто спрыгнуть. И долгого восстановления при подъеме на поверхность им не нужно было. В определенное время они появлялись на поверхности моря. И это время было установлено. Они не сбрасывали взрывчатку, чтобы она взорвалась через пять минут. Они установили большое замедление. Сделав свое дело, водолазы в точно назначенное время быстро вынырнули наверх. И корабль подобрал их буквально на ходу. Это может произойти гораздо быстрее, чем вы думаете, потому что – в описании корабля этого нет, но на том корабле была декомпрессионная камера. Она была доставлена и установлена там ЦРУ.
На самом деле это была блестящая операция. Если оценивать ее с точки зрения классической операции, потому что им все сошло с рук. Но позвольте мне вернуться к цели операции. Цель всего этого – сделать угрозы правдоподобными. Но затем президент и заместитель госсекретаря в течение недели или двух после получения сообщения о том, что можем это сделать, прекратили болтать об этом – конечно, это было разочарованием для вовлеченных людей, но что с того? Я не могу говорить о… – вы знаете, вы можете сказать, что это неправда, я это выдумал. Но просто возьмите и посмотрите – он это сделал. И ему придется признать это.
Democracy Now
(США)
Издержки перевода что ли? Читать трудновато. Ну а что это сделали янки, так и к гадалке ходить нечего. Как учили древние: "Кому выгодно?" А выгодно Штатам, поэтому верю Хершу.