Л. Ивашов. Спасибо, дорогой Валентин Васильевич, за приглашение к читателям уважаемой «Советской России», да и встрече с Вами я искренне рад. Мне много лет довелось в силу должности на военной службе заниматься внешней политикой и дипломатией. Но то, что произошло на прошедшей неделе между Россией, США и Европой, явилось для меня во многом новинкой. Даже опытные дипломаты сегодня гадают: а что это было? Переговоры, рабочие встречи, политические консультации или еще нечто неизвестное ранее? И как оценивать результаты этих мероприятий для сторон-участников: кто выиграл и кто проиграл? Начнем все по порядку. Июньская 2021 г. встреча Путина и Байдена вселила некоторую надежду на смягчение напряженности между РФ и Западом. Но этого не случилось, что и было зафиксировано разговором в режиме онлайн между президентами США и РФ в конце прошлого года. Инициатором нынешних встреч выступила РФ, предъявив Западу ультиматум: или вы даете нам письменные гарантии безопасности и выполняете ряд других наших требований или мы… (следует намек на применение военной силы). Вообще-то странная постановка вопроса – мы что, разгромили США и НАТО в вооруженной схватке, или достигли решающего превосходства над ними в экономике и военном потенциале, или на нашей стороне 99 процентов государств мира, а их поддерживает только один процент населения планеты? Наоборот, мы 30 «демократических» лет своими «элитами» тянулись к Западу, подражали им, восхищались их образом бытия и политикой. Позволили расширяться на Восток безгранично, подписали «Основополагающий акт Россия – НАТО», где ни о каких запретах на расширение Альянса не прописано, образовали Совет Россия – НАТО. Ну, в общем, сплошной праздник и вдруг скандал, обвинения друг друга, ультиматум. Тем не менее Запад согласился на разговор с Россией, что явилось вообще-то позитивным моментом. Но подготовка условий для серьезных переговоров приняла характер со знаком «минус». Мне это напомнило визит В. Молотова в Берлин в конце 1940 года. Настойчиво советскую делегацию приглашало германское руководство, но в то же время развертывало войска в Финляндии у наших границ, готовило и отмобилизовывало румынские войска, наращивало группировки своих войск в направлении СССР. А в ходе визита министра иностранных дел СССР предложило поделить мир, предлагая Советскому Союзу развязать войну против Ирана и двинуться дальше на юго-восток. Руководство СССР разгадало замысел противника: готовя агрессию против Советского Союза – провоцировать обострение отношений с Англией и США, чтобы не сложилась в будущем антигитлеровская коалиция. Сегодня именно Москва сначала развернула военную активность вдоль границы с Украиной, создала ударные группировки сил на соответствующих направлениях, ужесточила антиукраинскую и антизападную пропаганду на своих телеканалах, видимо, надеясь рассорить США с Европой. Но Запад развернул мощную информационную кампанию об угрозе со стороны России, стал проводить «ответные» мероприятия в виде учений, полетов авиации, передвижения войск к границам с Россией. Естественно, информационную войну мы проиграли, потому что не знаем сущности этой войны, нет у нас ее теории, штаба по руководству информационными боевыми действиями, не очевидны силы и средства, участвующие в операциях, содержание самих операций, не определены цели и решаемые задачи. Я, например, не соображу никак – а кто вообще в стране отвечает за инфовойну, какие операции мы проводим – наступательные или оборонительные. Ежедневные ток-шоу на главных телевизионных госканалах – это не операции и не война. Все это если и можно отнести к военным действиям, то только по одурачиванию собственного населения и формированию образа жестокого врага, стоящего у наших границ и готового напасть на нашу родину в любой момент. Бряцание оружием, включая ракетно-ядерное, действительно обеспокоило Европу, но в итоге сплотило Запад, и насторожило многие другие страны. Никаких положительных результатов на международной арене мы не получили. Скорее наоборот.
В.Ч. Леонид Григорьевич, все же хотелось бы конкретнее рассказать нашим читателям о ходе и результатах переговорного процесса. Потому что из пресс-конференций руководителей наших делегаций и даже самого С.В. Лаврова понять, чего мы ожидали и чего добились, трудно.
Л.И. Валентин Васильевич, а я сам не могу понять, чего мы хотели достичь своим ультиматумом и демонстрацией военной силы. Если рассорить США с Европой, так для этого нужны совершенно иные методологии, иное состояние России и ее поведение. И необходимо время. Ничего этого мы не наблюдаем, а на Западе видят и ощущают динамичную деградацию российской государственности и ее внешней политики. Россия сначала отвернулась от постсоветского пространства и двинулась на Запад, затем бросилась в объятия Китая, а сейчас «повисла» между Западом и Востоком. В тоже время, не определившись, какой тип миропорядка ей ближе – биполярный, многополярный, бесполярный, не обозначила своей роли и места в системе международных отношений, не обозначила собственных ценностей в мировой политике. Кто с таким субъектом международных отношений будет серьезно говорить и о чем?
Но если говорить о предварительных результатах этого т.н. «переговорного процесса», для нас он закончился полным провалом: Россия потеряла еще больше свое лицо на международной арене, показав свою недоговороспособность, а по-простонародному – показав свою дурь. А чего, собственно говоря, мы хотели достичь, предъявляя коллективному Западу свой ультиматум: дать нам письменные гарантии безопасности (НАТО и США по своим основополагающим документам не обязаны обеспечивать нашу безопасность – безопасность это забота самого государства, то есть России); не расширять НАТО на Восток (тоже этого в Вашингтонском договоре от 4 апреля 1949 г. не прописано. Да и мы, Россия, возмутились бы, если бы США или Европа диктовали нам, кого принимать в ОДКБ, а кого нет); не вооружать Украину и не поддерживать ее в плане безопасности? Но 51-я статья Устава ООН предоставляет всем государствам мира право на индивидуальную и коллективную оборону. Поэтому никто не был готов серьезно рассматривать российские требования. Но со стороны российского МИДа после выдвижения требований о «гарантии безопасности» прозвучала фраза, насторожившая даже США: если требования России не будут удовлетворены, то последняя предпримет аргументы военно-технического характера. Естественно, Запад увидел в этом военную угрозу, и пошел на встречу с единственной целью – показать руководству РФ солидарную неприемлемость российской внешней политики, ее однозначное осуждение и готовность ответить на любые военные поползновения Москвы против Украины. Что довольно жестко и прозвучало на всех трех уровнях встреч: Россия – США, Россия – НАТО, Россия – ОБСЕ. Иного ожидать было бы глупо. Поэтому мы получили ожидаемый полный провал.
В.Ч. Так, может быть, виноват российский МИД, плохо подготовивший эти встречи?
Л.И. Можно, конечно, во всем обвинить российский МИД, но ведь, согласно Конституции РФ, руководит внешней политикой и политикой безопасности президент РФ, а МИД лишь исполнительный орган. Но МИД РФ назначил для проведения встреч с Западом самых грамотных и одновременно опытных дипломатов, которые сделали всё возможное, чтобы смягчить предназначенный провал. Я хорошо знаю профессионализм Александра Грушко и Сергея Рябкова, они сделали всё, что было в их силах. Они понимали, что так стратегически важные вопросы не решаются. Нужна большая предварительная работа, многочисленные консультации, согласование повестки дня, подготовка проектов рамочных документов, соответствующих соглашений и т.д. Встрече высоких делегаций, решающих важные вопросы двусторонних и многосторонних отношений, предшествует челночная дипломатия рабочих групп. Руководителям делегаций, и тем более государств, оставляют лишь один-два принципиальных вопроса, которые могут быть приняты всеми сторонами переговорного процесса. Всего этого не было, потому что Кремль пожелал чего-то достичь, как говорится, с наскока. Это не получилось, потому что не настолько РФ сегодня сильна, чтобы достигать результат силовым нажимом. Мы в соотношении с США и Европой в экономическом, политическом и военном потенциале выглядим довольно слабенько. На равных с США у нас только стратегический ядерный потенциал, применение которого равно самоубийству.
В.Ч. Но похоже, что российская сторона продолжает апеллировать именно к ракетно-ядерным аргументам. На днях депутат Госдумы Евгений Федоров заявил о необходимости нанесения превентивного ядерного удара по США, по полигону Невада. А он представляет «Единую Россию», партию власти.
Л.И. Валентин Васильевич, «политиков» я вообще-то не комментирую. Если бы это заявил Жириновский, возможно, в США не обратили бы серьезного внимания на его слова. Там, как и в России, привыкли к бредовым заявлениям лидера ЛДПР.
Но на заявление Федорова, депутата от правящей партии, внимание, безусловно, обратят, если руководство «ЕдРа» не опровергнет своего депутата и не объявит его сумасшедшим.
На самом деле все, что происходит сегодня в РФ, в том числе в системе внешней политики, это опасно для самой России. Потому что у нас и руководители страны, их советники и эксперты совершенно безграмотны в геополитических проблемах, в понимании мирового политического процесса и тенденций мирового развития. И не отвечают перед народом за результаты своей деятельности.
В.Ч. Но депутат Е. Федоров неоднократно подчеркивал, что он полковник запаса.
Л.И. Вы знаете, Валентин Васильевич, что Жириновский три дня был генералом? Ельцин по пьяни подписал указ о присвоении ему звания генерал-майора запаса. Я был в то время начальником управления делами Минобороны СССР, а затем РФ. Узнав об указе Ельцина, я направил представление о нарушении законности президентом РФ в адрес и.о. главного военного прокурора РФ Леонида Михайловича Заики, смелому, решительному, советскому генерал-лейтенанту юстиции. Он в течение суток сделал Ельцину представление и потребовал в течение семи суток отменить указ. Ельцин на следующий же день свой указ порвал и выбросил в урну. А что сейчас творится со званиями и должностями, мы видим воочию и каждодневно: кого назначают министрами, губернаторами, избирают депутатами. А как мог стать президентом и Верховным главнокомандующим Д. Медведев? Не помню фамилии замечательного поэта-юмориста, который в ответ на рассмотрение в Госдуме факта просверливания отверстия на МКС («космонавт в ракете дрелью дырку ковыряет») делает вывод, почему не совсем адекватные летают в космос: «Мест в Госдуме не хватает, вот он и летает». Федорову места хватило в Госдуме. Советский сержант-срочник понимал, что если только стартует одна ракета США или СССР с боевой позиции, то максимум через две-три минуты противная сторона будет знать курс и траекторию этой ракеты. И тут же запускает свои в сторону противника. Тут же следует старт группы новых ракет с одной и другой стороны. В этом смысл ответно-встречного удара, или взаимного уничтожения, друг друга. Но господин депутат – полковник, этого, видимо, не знает. Он просто наслушался на ток-шоу экспертов типа Коротченко и верит, что у нас перед США абсолютное ракетно-ядерное превосходство и они нас очень боятся. Он не знает, что РФ не может соблюдать СНВ-3 по развернутым ракетам-носителям (разрешено 700 единиц) ввиду нехватки ракет, а США это соблюдают, в том числе и по неразвернутым. Плюс у США, как свидетельствуют западные СМИ, развернута система ПРО, которой у нас нет. То есть их территория и межконтинентальные ракеты прикрыты, а наши нет. Плюс американцы имеют вблизи наших границ ядерные средства на территории стран союзников, а мы даже с Кубы разведцентр убрали; плюс вокруг России корабельные средства ПРО и ракеты с ядерными боеголовками, не подпадающими под ограничения СНВ-3. Поэтому бряцать ядерными средствами опасно, глупо, недальновидно.
В.Ч. Таким образом можно сделать вывод, что операция «ультиматум» закончилась для России ничем?
Л.И. Но на этом все еще не закончилось, можно сказать, что главное только начинается. Конгресс США подготовил новый пакет тяжелых санкций против российских персоналий, компаний и против всей России, которые могут быть введены в любой момент. Второе, получив единогласную поддержку со стороны всех стран НАТО, американцы смело будут диктовать свои интересы, в том числе газовые, европейцам. А это ставит под большой вопрос проект «Северного потока – 2» и вообще поставку российских углеводородов в Европу. То есть путинский ультиматум оказал огромную поддержку Дж. Байдену и его европейской политике. И если Байден добьется замены российского газа в Европе на американский сланцевый, победа демократов на промежуточных выборах в конгресс и на следующих президентских выборах будет обеспечена. В-третьих, отметим, что в вопросах безопасности своими необдуманными действиями РФ получила серьезную пробоину в крымско-черноморской системе обороны – все 30 членов Североатлантического альянса поддержали американский вариант действий в черноморской зоне. А значит, натовцы (благодаря российскому ультиматуму) подчеркнули в более жесткой форме, что Крым и Севастополь являются принадлежностью Украины и действуют в соответствии с этим международным фактом. Военная штаб-квартира НАТО в Монсе (Бельгия) немедленно приступит к планированию конкретных действий по обеспечению прав Украины на Крым, Севастополь и прилегающие к ним водные акватории. И в этом плане могут быть спланированы массированные заходы кораблей стран НАТО в территориальные воды России, до 2014 г. принадлежавшие Украине, а боевые самолеты Альянса залетят в аналогичное воздушное пространство. Что будут делать вооруженные силы РФ в такой ситуации? Оставим пока вопрос открытым и сошлемся на ответ С. Лаврова на пресс-конференции по итогам проведенных встреч с США, НАТО и ЕС, где он всего лишь процитировал слова Путина: «Ответ может быть самым разным. Это зависит от тех предложений, которые мне (президенту РФ. – Л.И.) сделают российские военные эксперты». Кто эти эксперты, неизвестно, но не дай Бог, что это будут эксперты, каждодневно выступающие на ток-шоу у Соловьева, телеканале «Звезда», в программе «60 минут» и пр. Или депутат Е. Федоров. Пока же они во главе с Путиным упорно ведут Россию к концу ее истории. РФ устойчиво деградирует во всех жизненно важных сферах.
Далее. Естественно, ужесточение Запада по отношению к России активизируется по всем направлениям. Напомним, что в Гааге идет суд по гибели экипажа и пассажиров малайзийского боинга, сбитого над Донбассом. Вина России доказана убедительно – боинг был сбит российским комплексом «Бук-М», конкретных виновников ждет пожизненное заключение. В Страсбурге идет уголовный суд по этому же вопросу, где главным виновным выступает президент РФ Владимир Путин. Россия вынуждена будет выплатить огромные суммы всем пострадавшим от этой страшной катастрофы. Виновные подлежат уголовному суду, где их также ждет пожизненное заключение. Одновременно спецслужбы Запада формируют доказательства участия российских вооруженных сил в конфликте на Донбассе и в Луганске на стороне непризнанных республик, что приведет к нелегитимности минских соглашений и объявлению РФ страной-агрессором. А вооруженная агрессия – это тоже международное преступление, не имеющее сроков давности. Добавим к этому неприятному перечню и непризнание Европой легитимности недавних поправок в Конституцию РФ, в числе которых возможность Путина избираться президентом РФ пожизненно. Под большим международным сомнением находится и ввод войск ОДКБ (основу которых составили российские боевые соединения) на территорию Казахстана.
Россия становится изгоем мирового сообщества. И как только что сообщили информационные агентства, Индия отказывается от покупки почти двух тысяч российских танков Т-90С и Т-72, отдав предпочтение французским. И это после недавнего визита в Индию президента РФ В. Путина. Это, похоже, становится тенденцией на мировом рынке вооружений. И в мировой политике в целом.
В.Ч. Леонид Григорьевич, спасибо Вам за развернутые ответы на вопросы наших читателей по проблеме отношений России с Западом. Однако есть много неясного и по событиям в Казахстане. Здесь спектр мнений тоже достаточно широк – от народного бунта против господства капитала до внутриклановых разборок и вторжения тысяч международных террористов.
Л.И. Начало 2022 года ознаменовалось массовыми выступлениями против повышения цен правительством Казахстана на сжиженный газ. Протесты, вначале выглядевшие как неорганизованные стихийные действия, неожиданно приняли общеказахстанский масштаб, стали носить признаки согласованности по времени, характеру и месту (городам). Президент РК Токаев тут же отправил правительство в полном составе в отставку, тем самым возложив на него ответственность за протестные настроения в обществе. В двух регионах Казахстана было объявлено чрезвычайное положение. Но ситуация не успокоилась. Более того, протестующие, отодвинув в сторону цены на газ и другие чисто бытовые проблемы, стали выдвигать политические требования, включая отставку президента. Появились лозунги и против Н. Назарбаева, его клана. Президент РК ввел режим «ЧП» на всей территории Казахстана. Признаюсь, что одной из первых у меня возникла мысль, что за протестами стоят сторонники и окружение самого Токаева, который пытается освободиться от опеки Нурсултана Назарбаева, его семьи, его клана. Естественно, двоевластие никому в Казахстане, как и в любой другой стране, не нравится и, как правило, пользы никому не приносит, народу – в первую очередь. Поэтому одним из первых решений Токаева было освобождение Назарбаева от должности руководителя Совета безопасности Республики Казахстан, а по сути от поста куратора всех силовых структур, включая вооруженные силы. Это похоже на элементы госпереворота, поскольку в полномочиях нынешнего президента такого права нет. Хотя согласно действующей конституции РК президент является главой государства (но, как и в РФ, ни к одной из ветвей власти не относится), его высшим должностным лицом, определяет основные направления внутренней и внешней политики страны, обеспечивает согласованное функционирование всех органов власти. Президент также является Верховным главнокомандующим вооруженными силами страны.
В.Ч. Нурсултана Назарбаева сегодня обвиняют в коррупции, клановости, роскоши его родственников на фоне нищеты масс населения. Ряд российских блогеров и экспертов обвиняют бывшего президента РК в притеснении русского населения Казахстана, в отдалении от России.
Л.И. Н. Назарбаев много сделал для нового Казахстана после развала СССР, в котором он отказался участвовать. По сути дела, он являлся самым опытным из руководителей новых независимых государств, сумел организовать строительство всех систем сложного государственного механизма управления, выстроил новую столицу, дал импульс развитию рыночной экономики, сохранив большинство советских предприятий. Он же был инициатором интеграции постсоветского пространства, автором проекта Евразийского союза, постоянно стремился углублять всесторонние отношения с Россией. Он и И. Каримов, президент Узбекистана, сохранили СНГ и боеспособность остатков вооруженных сил СССР. Именно Назарбаев и Каримов конкурировали между собой за близость к России. Ельцинская, а затем и путинская РФ устремилась на Запад. Казахстан остался один на один с Китаем и Западом. И стал проводить многовекторную политику, наладил отношения с Турцией и другими государствами. Но, столкнувшись с проблемой финансовых пирамид, что в условиях рынка почти неизбежно, Нурсултан Абишевич стал искать свой выход.
В.Ч. Леонид Григорьевич, можно пояснить нашим читателям конкретнее, что Вы имеете в виду под пирамидами?
Л.И. Это большие суммы денег и собственность, которые накапливаются у отдельных физических лиц, банков и компаний, организуясь на криминальной основе, они овладевают и политической властью. Скупают или захватывают власть. Это природа любого капитала. Я напомню Вам и нашим читателям интервью израильскому агентству Лифшица, бывшего члена правительства РФ: «В 1996 году я был назначен заместителем председателя правительства и министром финансов РФ. Вскоре меня пригласили в один из крупных банков, там находились 6–7 известных своим богатством людей. Они заявили: «Это мы привели Ельцина к власти; теперь Россия – это наша страна, и Вы будете делать то, что мы Вам скажем». И дали мне список «моих обязанностей». Там было все, что я должен делать только с их согласия, вплоть до назначения сотрудников своего аппарата. На мой вопрос, а что будет, если я не стану выполнять ваши требования, мне ответили: тогда Вы не будете министром финансов». То есть огромные деньги, сконцентрированные в частных руках, определяют политику государства. Выше я обозначил известную «семибанкирщину». Путин, придя к руководству, ее ликвидировал (Гусинский, Смоленский, Березовский, Ходорковский и др.), заменив их питерскими «корешами». Нурсултан Абишевич, столкнувшись с той же проблемой, видимо, решил сосредотачивать основной частный капитал в руках родственников и близких ему людей, и контролировать через них финансово-экономическую, а значит, и политическую систему страны. Теории по этой проблеме нет, практика есть в ряде государств, прежде всего в Сингапуре, где Ли Куан Ю создал «азиатское чудо», но она не универсальна. Поэтому скорее это не алчность семьи Назарбаевых, сформировавших семейно-родовую коррупционную модель, а некоторая неудачно выстроенная необходимость. Не зря говорят, что деньги это зло, а большие деньги это огромное зло. Понимая, что, потеряв власть, он потеряет и контроль над деньгами, Назарбаев попытался продвинуть во власть одну из своих дочерей, она возглавила ведущую партию Казахстана, была избрана председателем парламента республики. Другие близкие Н. Назарбаеву люди контролировали другие важные сферы Казахстана. Не удержалась семья и от приобретения большой недвижимости в стране и за рубежом. Естественно, это вызвало отторжение в казахстанском обществе, выдающийся лидер Нурсултан Назарбаев что-то здесь сделал не так. Подобное наблюдалось практически во всех постсоветских государствах, разве что кроме Беларуси. Масштабнее всего это явление проявляется в России. Семья Назарбаева понесла серьезные потери: развод старшей дочери Дариги, убийство ее бывшего мужа в австрийской тюрьме, гибель их сына (внука Н. Назарбаева).
Да и увековечение памяти живого руководителя после его ухода с поста президента не выглядело разумным: объявление отцом нации, переименование столицы, пожизненное руководство силовым блоком государства, многочисленные памятники и прочие излишества, плюс роскошь и зарубежная недвижимость – сыграли с Н. Назарбаевым злую шутку – нищающий народ быстро разлюбил своего елбасы.
Особенно не воспринимали последние годы правления Назарбаева представители малого жуза (родо-племенное образование), которые считали себя обделенными, особенно в нефтегазовой сфере и в системе власти. С ними во многом солидаризировалась элита жуза среднего. Естественно, по Казахстану сильно работали спецслужбы западных стран и Турции. Их главной задачей являлись полный отрыв от России и недопущение контроля со стороны Китая, в том числе через структуры ЕврАзЭС, ШОС, ОДКБ. Вовлечение России в казахстанский конфликт и доведение ситуации до кровопролития с обязательным участием российских военнослужащих – одна из главных задач западных и турецких спецслужб. Чтобы получилось как с Украиной: отрыв от России надолго или навсегда. Не секрет, что в Казахстане были внедрены и действуют по принципу подполья различные исламистские группировки боевиков типа ИГИЛ (организация запрещена в РФ).
В.Ч. А вот приглашение войск ОДКБ насколько было оправданно?
Л.И. Обращение президента Токаева к ОДКБ с просьбой ввести войска было неожиданным, однозначно, кем-то подсказано. Скорее всего с российской стороны. Потому как первые требования протестующих носили чисто социальный характер, что можно было не только частично удовлетворить, но и организовать переговорный процесс с представителями стихийно (на первых порах) протестующей стороны, создать штаб по нормализации обстановки в стране, привлечь общественность, известных в стране людей. И в центр внимания поставить вопросы реформирования системы власти, борьбу с коррупцией, проблемы социальной жизни, молодежную проблематику. Да, у оппозиции нет явных лидеров, что только подчеркивает стихийность выступлений. Но после некоторой растерянности властей начался силовой вариант решения проблемы. Токаев отдал приказ стрелять без предупреждения по протестующим. Это ему обязательно припомнится. Затем было объявлено о террористической угрозе извне (первыми об этом сказали российские «эксперты» на официальных каналах). Решение о задействовании ОДКБ было принято практически мгновенно, без консультаций и даже без созыва совещания секретарей советов безопасности стран – участников ОДКБ. Причем в нарушение положений Договора о коллективной безопасности, который не предусматривает вмешательства во внутренние дела государств-участников. Естественно, никаких иностранных террористов не нашли, и войска ОДКБ приступили к эвакуации. Затем на телеэкране появился Н. Назарбаев, спокойный, уверенный в себе. Выразил соболезнование семьям погибших и пострадавших, призвал беречь достигнутые успехи, извлечь уроки из январского кризиса, выявить виновников трагических событий. Твердо подчеркнул, что он с 2019 года всего лишь пенсионер, а руководителем республики является президент Токаев. Поэтому подождем, как будут развиваться события. Но то, что клановое противостояние было, это очевидно. Иначе почему Назарбаев совместно с Токаевым не выступили в первые дни кризиса, и не разрешили его совместными усилиями без приглашения иностранных войск? Кстати, Назарбаев в своем обращении к народу не упомянул ни Россию, ни ОДКБ. Похоже, что Россия сыграла против него. Время покажет.