На вопросы Светланы Замлеловой отвечает Ю.А. Прокофьев, политик из последнего Политбюро
– Юрий Анатольевич, 30 августа умер Горбачев. Конечно, о нем заговорили. Кто-то ругал, кто-то хвалил. Оказалось, что многие наши сограждане по сей день считают его честным, добродушным, немного наивным человеком, у которого что-то не получилось. Этаким романтиком перестройки, мечтавшим осчастливить человечество. А как Вы считаете, можно ли назвать Михаила Сергеевича Горбачева романтиком?
– Никакой он не романтик… Так сложилось, что я познакомился с Горбачевым еще до того, как он стал генсеком. Как и многие тогда, я воспринял его положительно, потому что он был молодой, энергичный, без гонора, без высокомерия. Ведь было ясно, что перемены какие-то нужны. И в области экономики, и в области политической деятельности. Просто назрели перемены, и потому все надежды были на молодого руководителя. Но очень быстро эти надежды ушли, потому что выступал он как проповедник, говорил длинные речи общими фразами, никакой конкретики, никакого плана действий у Горбачева не просматривалось. А потом появились и ошибки. Первая – это антиалкогольная кампания. До сих пор непонятно, как это могло произойти. Ведь 36% бюджета у нас – это монополия на алкоголь. А как и чем восполнять бюджет? У нас социальные льготы были достаточно большие и в образовании, и в здравоохранении, много жилья предоставлялось. И треть бюджета вдруг улетела…
Так появились к нему вопросы. В это время я был секретарем райкома партии. Что там наверху делалось, я не совсем представлял. Но потом, когда я стал секретарем МГК, возникли новые вопросы по поводу инициатив Горбачева. Например, зашла речь о создании Советов на постоянной основе. И сразу недоумение: а как будут складываться отношения Центрального Комитета и Верховного Совета? Раньше в Верховном Совете не было постоянно работающих депутатов, разрабатывался материал о принятии решения Верховного Совета, ЦК рассматривал, потом уже решение принималось. Как будут складываться отношения у Центрального Комитета, который не на постоянной основе работал (постоянным был аппарат), и Верховного Совета, где депутаты уже на постоянной основе? Я такой вопрос задал Зайкову – он был тогда Первым секретарем горкома партии. Он сказал: «А мы не думали, мы на Политбюро на эту тему не разговаривали». Видимо, он до Горбачева донес это, и когда мы с Горбачевым столкнулись на торжественном собрании, он мне сказал: «Прокофьев, что ты там пугаешься? Есть живое творчество масс. Массы, – он употребил выражение Ленина, – решают, как строить социализм. А вы хотите, чтобы какие-то планы были, разработки какие-то. Это не дело. По мере развития и вопросы возникнут».
– Можно сказать, что политическая жизнь была пущена на самотек?
– На самотек, все на самотек. По моему мнению, хорошо была продумана с помощью Лукьянова новая система представительных, исполнительных органов власти. Что касается партии, такие вопросы не поднимались. Партия, между тем, была не просто идеологической системой, это была структура управления государством на огромной территории… Горбачев принял все меры для того, чтобы руководящую роль партии устранить. И юридически это было сделано, и практически… Кто-то ему советовал, направлял его. Один советчик хорошо известен – Яковлев Александр Николаевич. Крючков докладывал Горбачеву, что Яковлев был завербован, когда учился в Колумбийском университете.
Кстати! Когда Горбачев стал Секретарем ЦК по сельскому хозяйству, он ездил в Канаду. Мне Лукьянов в свое время говорил, что это он виноват, что Горбачев и Яковлев познакомились. В 1968 г., когда мы вводили войска в Чехословакию, Лукьянов от Верховного Совета обеспечивал информационную поддержку, а Яковлев – от ЦК. И они сошлись. А когда Горбачев поехал в Канаду, то Лукьянов его напутствовал: там, мол, посол – очень умный человек, ты присмотрись, прислушайся. И прислушался. После чего от социализма перестройка двинулась в другую сторону. Появились тогда пустые фразы: «социализм с человеческим лицом», «больше социализма» и т.д., призванные заморочить головы людям. А реально все шло к тому, чтобы ликвидировать роль Коммунистической партии и заменить общественно-политический строй. Сейчас вся эта линия отчетливо просматривается.
Была создана Компартия Российской Федерации. Что это значит? Ведь не случайно такой партии не было раньше, потому что КПСС была унитарной организацией. И компартия союзной республики, компартия области обладали теми же полномочиями, правами, у них был один начальник – это Центральный Комитет партии. Как только создали компартию Российской Федерации, партийные организации регионов оказались на ступеньку ниже, и они уже не на ЦК выходили, а на компартию Российской Федерации. И партия превратилась из унитарной организации в объединение компартий союзных республик. Это уже подорвало ту основу, на которую опирался Советский Союз.
После XXVIII съезда КПСС Политбюро было составлено уже в другом формате. Не руководители высших органов власти вошли в состав Политбюро – раньше были Председатель Совета министров, Председатель КГБ, Министр обороны, то есть люди, которые принимали решения и могли их реализовать. А здесь получился совет республиканских секретарей. В состав Политбюро вошли секретари ЦК союзных республик. Поэтому мы могли только обсуждать, но не принимать решений. Горбачев все это делал сознательно. Съезд прошел в июле 1990 г., и до сентября Политбюро не собиралось. И только когда мы, несколько человек (Первый секретарь ЦК Компартии Молдавии Лучинский, Первый секретарь ЦК Компартии Азербайджана Муталибов), решили пойти к Горбачеву и спросить, что происходит – Политбюро не собирается, что делается в стране, мы не представляем, – только после этого Горбачев собрал Политбюро.
Почти одновременно с XXVIII съездом проходил съезд народных депутатов России. И там была принята Декларация о независимости Российской Федерации. Это был решительный шаг к развалу страны, потому что теперь законы Российской Федерации считались выше законов Советского Союза. Мы это понимали – я имею в виду руководителей республиканских организаций – и просили Горбачева, чтобы кто-то пошел и выступил на съезде народных депутатов России, чтобы предотвратить принятие Декларации. Горбачев обещал, что такое выступление обязательно будет. Но никто туда не пошел и перед депутатами не выступил.
– Решающим было влияние на Горбачева именно Яковлева?
– Когда Горбачев уезжал в 1990 г. в отпуск, он меня вызвал к себе и сказал: «Тут Яковлев собирается беседовать с Поповым (тогдашним мэром Москвы), прими и ты участие в этом разговоре». Яковлев позвонил мне и попросил, чтобы я пришел раньше Попова. Мы встретились, и Яковлев очень аккуратно в течение получаса убеждал меня, что капиталистическая система хозяйствования значительно лучше социалистической. Приводил он какие-то очень примитивные примеры, вроде ремонта дороги возле посольства или еще что-то. И вот полчаса убеждал меня. Потом приехал Попов, который недавно вернулся из Франции, где знакомился с системой управления Парижем. Из разговора тогда стало понятно, что Попов об управлении столицей понятия не имеет. И парижские методы хозяйствования здесь просто неприменимы по многим причинам. Мы тогда не пришли ни к каким решениям. А когда же Горбачев вернулся из отпуска, я отправился к нему рассказать об этой встрече. «Михал Сергеич, мне кажется, Попов значительно ближе Яковлеву, чем я – и по взглядам, и по духу». На что Горбачев (а он всегда подыгрывал) ответил: «Знаешь, я думаю, у Яковлева такие мысли есть, которые он даже высказать боится». То есть он совершенно четко представлял ту линию, которую проводил Александр Николаевич. И, я думаю, в значительной степени именно он направлял Горбачева. По существу, Яковлев вел двойную игру. С одной стороны, он выступал как работник Центрального Комитета партии. А с другой – всячески старался строить работу органов пропаганды так, чтобы нанести максимальный ущерб мировосприятию советских людей, молодежи, в первую очередь.
Знаете, Светлана, мне Дроздов Юрий Иванович – бывший начальник нелегальной разведки – сказал, что в списке лиц влияния на Горбачева стояли Яковлев, Шеварднадзе и Примаков. Примаков был советский человек, это абсолютно точно. Но он считал, что нужно что-то менять, надо перестраиваться. И его влияние на Горбачева тоже было значительным. Так что неправильно было бы говорить, что влиял на Горбачева один Яковлев. А самое главное, что Горбачев попал под влияние Тэтчер. В книге генерал-лейтенанта внешней разведки Д.В. Епишина есть изложение письма Тэтчер Рейгану о том, что с Горбачевым можно работать. Есть и ее характеристика Горбачева как человека честолюбивого, с очень большим самомнением, легко поддающегося чужому влиянию.
– Юрий Анатольевич, в 80-е годы был такой стишок: «По России мчится тройка:/ Мишка! Райка! Перестройка!» Какую роль Раиса Максимовна сыграла? Считают, что и она оказывала на Горбачева огромное влияние.
– В июле 1991 г. у меня была беседа с Лукьяновым. Он позвонил в выходной день, я был на работе. Мы встретились, разговаривали. И он тогда сказал, что в течение последнего года Горбачев никого из ближайшего окружения не слушает. А слушает только то, что ему рекомендует Раиса Максимовна. Это слова Лукьянова.
Надо сказать, как политик высокого уровня, Горбачев был достаточно малограмотным человеком. Часто высказывал удивление по общеизвестным вопросам. В области экономики он был совершенно необразованный человек. Но амбициозный.
Помню, на XXVIII съезде выступал академик Абалкин и говорил, что мы отстаем, что надо реконструировать экономическую систему. А Горбачев на него просто накричал: что вы тут учите, мы не глупее вас и знаем, как надо управлять экономикой. Хотя я считаю, что академик Абалкин был одним из наиболее видных наших деятелей в области экономики.
– А что нужно было менять?
– Во-первых, нужно было решать экономические проблемы. То, что сделали китайцы. Они отпустили на свободу мелкие и средние предприятия. Предприятия, которые выпускают пуговицы, носки и прочее. Нам тоже нужно было начинать с этого. Обязательно. Потому что управлять такой огромной махиной детально Госплан не мог. Второе – у нас был очень тяжелый экономический контур. Порядка 75% промышленности – это оборонка и тяжелое машиностроение. Если страна живет благополучно, должно быть 50х50. А те, кто «под зонтиком» США находился, у них вообще 25% занимали оборонка и тяжелая промышленность. Остальное – производство товаров народного потребления. Нужно было менять структуру экономики.
После 1970 г. пришли к такому выводу, что нужно добывать нефть и газ, продавать и на эти деньги покупать товары народного потребления.
– Ошибка, сохраняющаяся по сей день?
– Да, эта ошибка сохраняется… В свое время были разработаны директором ЦРУ Кейнси пять пунктов плана по окончательному удушению Советского Союза, туда входил и пункт, связанный с увеличением производства в мире нефти и газа. С тем, чтобы сбросить цены. И цена с 35 долларов за баррель упала до 10–11. А это себестоимость производства нефти и газа в СССР. И денег, чтобы покупать товары народного потребления, не стало. Плюс, мы уже с вами говорили, сокращение бюджета на 36% за счет антиалкогольной кампании нанесло огромный ущерб государству.
– Юрий Анатольевич, в книгах вы пишете об искусственном дефиците. Это было помимо дефицита, связанного с потерей доходов?
– Искусственный дефицит был только в последний год, когда уже накалилась обстановка, и народ не понимал: войны нет, техногенных или природных катаклизмов нет. И товаров народного потребления тоже нет. Чтобы купить кусок колбасы, часовую очередь нужно выстоять. Вот тогда это было. Подтверждает это и Рыжков, хотя в то время он уже не мог действовать, потому что вся власть ушла от правительства в Совет народных депутатов, которые возглавлялись людьми типа Попова. Было выступление Попова на межрегиональной депутатской группе, когда он говорил, что нужно сейчас такую политику провести, чтобы народ взбунтовался против существующей власти в связи с дикой нехваткой продовольствия и товаров народного потребления. Реально в июле-августе 1991 г. на подъездных путях к Москве стояли рефрижераторы с мясом, с маслом и другим продовольствием. Они просто не выгружались, их специально держали. И как раз в то время были абсолютно пустые прилавки.
– А можно ли как-то односложно определить, почему распался Советский Союз? Или это комплекс причин, который нельзя разъять?
– Могу сказать, кто виновен в развале Советского Союза. Первое – это элита. Советская элита всех уровней – государственная, партийная, научно-техническая, творческая… Потому что было и непонимание, и откровенное предательство. Началось с того, что руководство не могло ответить на те вызовы, что предъявляло время, не могло решить проблемы. А потом все больше элита стала склоняться к тому, что надо менять общественно-политический строй. Причем брали в пример высокопоставленных чиновников, предпринимателей на Западе… Почему бы нам так не жить? То есть абсолютно четко: элита предала. Это первое. Второе – влияние Запада, который всегда старался разрушить Россию. И Российскую империю, и Советский Союз. В чем заключалось это влияние? Надо было подорвать экономику России, и так довольно тяжелую. Во-первых, была запущена легенда о «звездных войнах», что заставило нас искать способы противостояния Америке. Все это требовало, конечно, больших вложений. Во-вторых (уже говорили об этом), резкое снижение цен на углеводороды, с тем, чтобы у России не было средств для приобретения товаров.
Даже были объединены усилия разведки – Моссад, Ми-5, ЦРУ. И все для того, чтобы создать внутри России пятую колонну. Это они успешно сделали.
И еще – сам советский народ. Считали, что будут работать как при социализме, а жить – как в самых развитых капиталистических странах не все живут. Значит, элита – раз, коллективный Запад – два, и сами люди – три. Люди сами пошли на это. Причем некоторые вещи для меня до сих пор непонятны. Приезжал ко мне на прием, попросился для беседы ректор физико-технического института – МФТИ. «Юрий Анатольевич, не могу понять, – говорит он. – Вы можете объяснить? Почему у нас достаточно умные люди, доктора наук, кандидаты наук так поддерживают Ельцина и так стремятся разрушить Советский Союз?» И я не понимаю этого.
У нас тогда было порядка пятидесяти «говорящих голов», все одного плана. Это тоже, кстати, заслуга Александра Николаевича Яковлева. Людей просто оболванивали.
– Сергей Георгиевич Кара-Мурза пишет о том же в своих книгах – «Манипуляция сознанием», «Потерянный разум»… Какое-то всеобщее умопомрачение. Умные, образованные люди верили в дичь, в пустяки, в то, что легко опровергалось здравым смыслом. Что это было?
– Я встречался с научно-технической интеллигенцией. Говорил им: первыми пострадаете вы. Почему? Да потому что не будут вкладывать деньги в новые разработки. Будут выжимать из того, что уже есть, что уже сделано. Так и вышло: всю отраслевую науку под корень зарубили, фундаментальную урезали. Там, где раньше работали инженеры, техники, ученые – все! Ничего нет. Они ушли работать челноками.
– Неужели пропаганды было достаточно, чтобы всю страну оболванить в такое короткое время? Что здесь сошлось?
– Не только пропаганда. Активно работала пятая колонна, очень большой урон нанесла. Потом то, о чем мы с вами уже говорили: отсутствие товаров народного потребления. Я состоял на партийном учете на электрозаводе имени Куйбышева и не мог ответить, когда меня спрашивали рабочие: почему после работы – достаточно тяжелой физической работы – нужно еще стоять в очереди, чтобы что-то купить, что-то «достать». И я не мог объяснить, потому что объяснений этому не было. Я пытался говорить об этом с Горбачевым, но это было абсолютно бесполезно. Я выступал активно, когда резко подняли цены на детские товары. У нас всегда детские товары продавались по цене ниже себестоимости. А мне отвечали: ничего, весь мир так живет, детские товары везде дороже. И весь разговор.
– Юрий Анатольевич, многие уверены, что Советский Союз распался, потому что свое отжил. Как вы считаете, мог бы Союз и дальше существовать, как-то меняться, отвечать на вызовы времени? Возможно такое?
– Вполне было возможно сохранить Советский Союз, если бы у руководства было такое желание. Но у руководства такого желания не было. Я считал и считаю Горбачева предателем. Один такой момент: в свое время Дроздов Юрий Иванович мне рассказывал, что Горбачев, выступая в Стамбуле перед студентами, заявил, что основной целью его жизни было разрушить коммунизм, разрушить коммунистическую партию. Закончил он свое выступление словами, что сейчас все хорошо, все нормально, Советский Союз распался, компартии нет, сейчас надо ликвидировать компартию Китая – единственная осталась коммунистическая сила в мире. Недавно эта тема возникла на передаче у Соловьева. И Соловьев показал интервью Горбачева, когда его спрашивают, действительно ли он так выступал? Горбачев не ответил прямо. Он стал выкручиваться, что-то там говорить. Но не сказал, что такого выступления не было.
А тогда, вскоре после его выступления в Стамбуле, появился текст в словацкой или сербской газете, корреспондент которой был на встрече Горбачева со студентами и записал эту речь.
У меня были очень хорошие отношения с Аркадием Ивановичем Вольским. Так сложилось, он был начальником 3-го цеха на ЗИЛе, а я проходил у него практику. С Вольским у меня состоялось несколько бесед. И он рассказывал, как Горбачев стремился разрушить партию…
В 1990 г. я был у себя на родине – в Узбекистане. И Секретарь Бухарского обкома партии – кстати, единственная, по-моему, Секретарь обкома женщина у нас была в то время – говорила: «Юрий Анатольевич, ну пускай Михаил Сергеевич нам скажет, что надо делать, чего он хочет получить в результате. Мы же все сделаем. Зачем все разрушать, когда мы могли бы все сделать так, как надо». Кстати, Каримов так и поступил у себя в Узбекистане. У меня был разговор с Каримовым и Муталибовым во время XXVIII съезда партии. И я спросил: «Ребята, вы почему с националистических позиций выступаете?» На что получил ответ: «Ты что, не видишь, что ли, куда Горбачев тянет? Хочешь – иди вместе с ним, вались. А мы будем проводить самостоятельную политику».
– Чтобы сохранить свои республики, пришлось прибегнуть к национализму? То есть они уже тогда начали готовиться к выходу из СССР?
– Именно так. Если говорить о Политбюро, там какие-то высказывания против политики Горбачева были. Выступали и Секретарь ЦК компартии Украины, и Секретарь ЦК компартии Азербайджана. И Рубикс выступал – это Латвия. Но там совершенно другая была ситуация. Кстати, тогда уже было заметно, что в разных республиках разные ситуации. И разную надо было проводить политику. Где-то и разрешать демонстрации, а где-то и запрещать. Требовался разный подход. Этого не было, потому что стояла другая задача.
В своих статьях по поводу августа 1991 г. я привожу такой пример: в марте 1991 г. Горбачев уже собирал людей, документы готовились, все было сделано для введения особого положения. А путч организовали с той же целью, с которой сейчас проходят «цветные революции», когда признают недействительными итоги выборов и т.д. Здесь просто сделали попытку якобы государственного переворота. Но это не мог быть государственный переворот, поскольку в ГКЧП входили Председатель Совета министров, Министр обороны, глава КГБ… Ну все руководство страны было! Поэтому они не могли совершить государственного переворота, свергнуть самих себя. Они намеревались отстранить от власти президента.
– Вы пишете, что чрезвычайное положение готовились ввести еще в марте. И что его так или иначе обязательно ввели бы, поскольку ситуация в стране ухудшалась. Вплоть до шахтерских бунтов, до забастовок…
– Это весной 91-го, а летом, в августе – самое неподходящее время для введения чрезвычайного положения. Отпуска, дискуссии все затихли, появилось какое-никакое продовольствие, сельхозтовары. Поэтому август – самый неприемлемый для таких действий месяц. Почему все-таки ввели чрезвычайное положение? Потому что в июле был пленум ЦК партии, и решили в октябре провести внеочередной съезд партии – двадцать девятый. И рассмотреть вопрос о руководстве партии. Поэтому, я считаю, ускорили события, устроили этот фиктивный переворот, чтобы не допустить проведения XXIX съезда, после которого Горбачев – и это совершенно точно – Генеральным Секретарем не остался бы.
– Значит, итоги путча были известны заранее? А путчисты просто участвовали в инсценировке?
– Да. Совершенно верно, участвовали в инсценировке. Хотя сами в значительной части не знали, что им уготована такая роль. Пуго, например, все понимал. Поэтому его и застрелили. Понимал Бакланов Олег Дмитриевич. Все, по-моему. Тизяков, Стародубцев просто боролись за сохранение советского строя. Язов тоже. О том, каким должен быть итог, знал наверняка только один человек – Крючков.
Позже, когда Горбачеву доложили, что собирается эта тройка в Белоруссии распустить Советский Союз, он мог бы просто всех арестовать. Но не сделал этого. Руководитель КГБ Белоруссии говорил тогда: «Была бы команда, мы бы всех их арестовали». То же самое говорил и Толстой – начальник управления госбезопасности Крыма: была бы команда не пустить Руцкого и его товарищей к Горбачеву, они бы не доехали до Фороса, улетели бы в ущелье. Но никто такой команды не давал. А кто должен был дать такую команду? Крючков.
– Горбачева принято называть «форосским пленником», которого путчисты якобы изолировали. Он был лишен связи, лишен возможности как-то повлиять на ситуацию, даже записал какое-то видеообращение к народу… Это тоже неправда?
– Где-то в десяти минутах ходьбы от дома – гаражи. Там стояли машины, в которых работали радиостанции, и они могли организовать связь не только с Москвой, но и с любой точкой мира. Такая серьезная обстановка в стране, а глава государства уезжает в отпуск. Как это может быть?..
– Нельзя допустить, что это легкомысленный человек?
– Нет, я не считаю, что он легкомысленный человек. Не очень умный, недостаточно образованный для своего поста – это так. Но он хитрый был. Такой пример приведу. На XXVIII съезде партии я, выступая, сказал о том, что готовится интервенция в Ирак, что Америка собирает под свое крыло другие страны, и мы не должны допустить этой авантюры. Примерно так я выступил. И когда американцы все-таки напали на Ирак, ночью мне звонит Горбачев. Никогда такого не было. В два или в три часа ночи. И говорит: «Юрий, мне сейчас звонил Буш, предупредил, что они нападают на Ирак. Я его уговаривал, уговаривал. Но он так и не отказался от атаки». Зачем он мне позвонил? Только одно: он запомнил, что единственный человек, который на съезде выступил против, это Прокофьев. И позвонил ночью, чтобы я потом не смог говорить: вот, мы допустили… Нет! Он против был, он убеждал Буша не нападать, но не убедил.
– Юрий Анатольевич, вы сказали об элите, которая предала. И вот именно среди элиты, причем среди творческой элиты, было очень много скорбящих. Например, Маша Арбатова интересное суждение высказала. Она считает, что Союз не мог существовать, поскольку руководство республик отказалось входить в СССР; что Союз развалили путчисты, потому что сорвали подписание союзного договора; что Горбачев вывел страну из тьмы, а темные люди, попав на свет, оказались неблагодарными. Естественно, она не одинока в подобном восприятии Горбачева.
– Понимаете, Светлана, есть люди, которым есть за что хвалить Горбачева. Например, миллионеры или миллиардеры, которых мы знаем и не знаем. Конечно, они будут хвалить Горбачева – если бы не он, они бы не стали теми, кем стали. Вот техническая интеллигенция лучше поняла, что произошло. А творческая… Ну что говорить? Достаточно посмотреть, что из себя представляет творческая интеллигенция, какое творчество они несут в народ. Что от них ждать? Никогда я не соглашусь, что у Горбачева были добрые намерения. Таковых не было.
– А как вы думаете, чего он хотел-то в итоге? Неужели мечтал сумки рекламировать?
– Здесь у меня тоже есть непонимание. Если иметь в виду, что он тщеславный человек, так он добился всего. Расскажу такой случай. Годовщина «Независимой газеты». Просит слова сатирик Александр Иванов. И, обращаясь в зал, говорит: «Я сейчас в перерыве беседовал с Михал Сергеичем Горбачевым, бывшим генсеком, бывшим президентом. Вот он здесь сидит, он так со мной вежливо говорил, без всякого гонора…» И поворачивается к Горбачеву: «Михал Сергеич, можно я вам задам вопрос?» Горбачева похвалили, он соглашается: «Конечно, конечно…» Иванов спрашивает: «Вы были Генеральным секретарем крупнейшей и сильнейшей партии в мире. Партии нет. Вы были руководителем великой державы. Ее тоже нет. Это – как? Случайно у вас получилось или нарочно? Я не понимаю». Горбачев ему отвечает: «И хорошо, что не понимаете».
Это не анекдот. Это то, что в действительности было. Поэтому чего он в конце концов добился – это совершенно непонятно. Но когда он был генсеком, президентом, Раиса Максимовна, видимо, считала, что этого для него недостаточно.
– «Не хочу быть вольною царицей, хочу быть владычицей морскою»?
– Речь шла о том, чтобы он стал генсеком ООН. То есть руководил бы в мировом масштабе…
– Что можно сказать об исторической роли Горбачева? И какое место в истории он займет?
– Конечно, он займет свое место в истории, и не последнее. Потому что он разрушил не только Советский Союз, но и существовавшую мировую систему. Была двухцентричная мировая система. Благодаря Горбачеву Америка вышла на первое место в мире и стала гегемоном. Но благодаря ему же в какую нищету в 90-е годы упал весь бывший советский народ! И ущерб был нанесен не только советскому народу. Объединение Восточной и Западной Германии. А кто у восточных немцев спрашивал, хотят ли они объединяться с западными? Был там референдум? Нет. Принял Горбачев решение – и все. Другой пример. Я был в Болгарии в 2010 г. Мне говорили: «Мы любим русский народ, помним Советский Союз. Но вы же нанесли нам колоссальный ущерб, когда не стало Союза!» Был Совет экономической взаимопомощи. И болгары производили определенного типа технику, выращивали овощи. Вдруг все это рухнуло. То есть мы в значительной мере подорвали экономику государств бывшего Совета экономической взаимопомощи.
Или просто предательство по отношению к Хонеккеру, которого выдали – тяжелобольного человека. Предательство по отношению к Наджибулле в Афганистане. А ведь он после вывода наших войск еще три года удерживался у власти. Если бы мы продолжали помогать ему, возможно, такого конца не было бы в Афганистане. Так что Горбачев, по всему выходит, предатель.
Как-то в начале 90-х я смотрел передачу из Ленинграда. Передачу вели англичане или американцы. Беседовали с одним из руководителей Ленинградского района, он – бывший сотрудник КГБ. И уж как он перед ними расшаркивался, как унижался!.. В заключение, уже без него, корреспонденты один другого спрашивают: «Как ты думаешь, он вот так – из-за денег или по глупости?» Второй отвечает: «А почему или-или? Из-за денег и по глупости». Вот если говорить о Горбачеве, это примерно так же: из-за стремления к власти, из-за того, что его так приподняли на Западе, он разрушил и страну, и мировое устройство.
– Кто-то еще жалеет, что Михал Сергеич избежал суда.
– Единственное, что меня в какой-то мере успокоило, так это, что не устроили пышных похорон. Побоялись сказать то, что надо было сказать. Но в то же время ничего вообще не сказали. А на похоронах – только переводчик его и Явлинский. Больше никого.
Чего бы мне еще хотелось – чтобы отменили указ Дмитрия Медведева о награждении Горбачева орденом Андрея Первозванного. Из тех людей, кто не заслуживает этого ордена, я знаю двоих – это Горбачев и Назарбаев. Потому что «чистый» орден был. Только действительно заслуженные люди награждались. Не по блату, не по протекции.
– Юрий Анатольевич, вы упомянули о воссоединении Германии. Но когда сегодня вспоминают об этом, то крушение Берлинской стены преподносится как большое благо, желанное для всех немцев. Есть кадры, как восточные немцы штурмуют якобы ненавистную им стену. Это не соответствует действительности?
– Знаете, в 1984 г. я отдыхал в Восточной Германии в международном лагере. Там были поляки, французы, чехи, мы – русские. И нам устроили поездку на теплоходе по озерам вокруг Берлина. Все вылизано! Все просто прекрасно. И поляки тогда злились: мы их победили, а они живут лучше нас. И это действительно так: Восточная Германия жила лучше любой другой страны Восточного блока.
Из Западной Германии люди ехали в Восточную, чтобы купить продукты, чтобы в ателье что-то пошить или отдать вещи в химчистку. Людей среднего и старшего возраста Восточная Германия всем устраивала. Молодежь – нет. И рушила стену молодежь. Молодежь прельщает то, что ярко, громко. Образ жизни на Западе был привлекательным для молодежи. Но даже сегодня есть разница в миропонимании между восточными и западными немцами. Это сохраняется.
А в те годы уровень жизни в Восточной Германии был очень высоким. Например, мы заходили в обычные столовые – прекрасное меню, отлично приготовлено, большие порции. Немцы нам говорили, что какой-то советский журналист написал статью о том, что восточные немцы живут прекрасно, в столовых у них большие порции, все дешево. А в магазинах действительно все было и все дешево. И Хонеккер вызвал руководителя пресс-службы и сказал, чтобы этот журналист в Германии больше не появлялся. «А порции, – сказал Хонеккер, – мы не уменьшим». То есть нет оснований говорить, что восточные немцы жили хуже, чем западные.
А падение Берлинской стены – это тоже вроде майдана. Для этого была проведена большая подготовка. Другой пример. Осенью 1990 г. я был в Монголии. Официальная встреча с Секретарем Монгольской революционной партии. Сообщает: «Юрий Анатольевич, приедете в Москву, доложите, пожалуйста, Александру Николаевичу Яковлеву – он у нас был, – что мы все, как он говорит, делаем. Вот у нас и вторая партия появилась». А вечером он у меня на плече плакал: «Юра, зачем мы это делаем? Все это очень плохо кончится». И примерно так же было в других странах. Всех убеждали, что надо вести себя, как Горбачев. Против тогда выступал только Чаушеску, и его расстреляли. Остальные все пошли по этому пути. И везде след Александра Николаевича. Естественно, он не один, там целая команда. «Саудис» создавали – это Березов, Секретарь ЦК Компартии Литвы. Создавали по указанию из центра. Ивашко – заместитель Генерального секретаря ЦК КПСС – создавал «Рух» на Украине.
– На Украине ведь особая ситуация. Ветеран СМЕРШа Ю.В. Тараскин вспоминал, что тот же Кравчук свою «трудовую деятельность» начинал в «сотне отважных юношей» ОУН (запрещена в РФ) при отделе особого назначения в качестве разведчика.
– У меня с бандеровцами свои счеты. Отец служил до 1947 г., после войны уже. И в 1946 г. его часть была в Закарпатье, в Черновцах. 46-й год – голод. У нас в семье четверо детей, кормить нечем. Младшая сестра плачет: «Мама, дай хоть одну барабулинку». А дома на всю семью – четыре початка кукурузы. И мама со старшей сестрой ходили на рынок, меняли одежду на еду. Однажды прибежали оттуда взмыленные, без еды и без вещей. Рынок был возле железной дороги. И бандеровцы на переход, на мостик поставили два пулемета и рынок расстреляли. А там не только русские были, не только члены семей военнослужащих – просто обычные местные жители, торговали-то в основном одни украинцы.
И ныне мы проспали Украину. Даже за последние восемь лет очень изменились настроения на Украине. Тогда только майданутые были, а сейчас там «воспитали» людей. И среди украинских военнослужащих, которые очень активно и мотивированно ведут борьбу с нами. А ведь там большое количество русских. И все, о чем мы сейчас говорим, – это тоже следствие деяний Михал Сергеича Горбачева. Поэтому даже относиться к нему с малейшей долей симпатии – просто преступно.
– Выходит, весь мир от него пострадал? От простых людей до руководителей государств…
– И продолжает страдать! И переломить это будет крайне сложно. Только когда мир снова станет многополюсным, многоцентричным, можно будет говорить о том, что последствия его деяний преодолены…
– Юрий Анатольевич, как вы думаете, возможно ли восстановление Советского Союза? Понятно, что вернуть ничего нельзя. Но восстановить экономику, общественно-политическое устройство, связи…
– Возможно. Но для этого нужна одна вещь. Надо, чтобы экономика России, так же, как и Советского Союза, давала 10–15% валового продукта мира. С тем, чтобы оказывать финансовую поддержку странам, которые раньше входили в состав Советского Союза. Я не беру Прибалтику. А в среднеазиатских республиках, когда проводилось голосование о сохранении Советского Союза, 75–80% населения голосовало за Союз.
– Но с тех пор прошло много лет, выросло новое поколение, которое, возможно, и не захочет объединяться с Россией…
– Конечно! Как было, быть уже не может. И начинать надо, наверное, с того, что мы сейчас пытаемся делать – единый таможенный союз, единая валюта должна быть обязательно. Пока это даже с Белоруссией не получается.
– Но повсюду еще и совершенно дикий национализм! Украина, теперь еще и Казахстан отличается. Русских всюду унижают, вплоть до физического насилия. Какое уж тут объединение?
– В чем наша беда? Наша пропаганда, действия наших властей – и прошлых, и нынешних. Например, мы только сейчас узнаем о действиях бандеровцев, о том, что лагеря подготовки еще в 40-м году были. О том, что в Белоруссии жгли села не немцы, а украинские националисты, УПА (запрещена в РФ). Только сейчас об этом узнаем. Точно так же национализм был свойственен Назарбаеву. Хотя он и говорил о необходимости объединения и все прочее. При нем стал развиваться национализм особенно. Токаев уже столкнулся с тем, что весь национализм вылез наружу. При Назарбаеве появились эти комиссии, которые ходили и проверяли: на каком языке говорят в магазинах и в транспорте. Сейчас все очень сложно. Прошло тридцать лет. Сейчас тем, кто в руководстве, лет по 40–50. Это уже другое поколение, о Советском Союзе многие только слышали от старших.
– В Казахстане, как и на Украине, сегодня в школах преподают историю по учебникам, в которых нет истории. Вместо фактов – антинаучная чепуха, сказки. К чему это приводит, видно опять же по Украине. Что с этим делать?
– Мы об этом много говорим. И все. Сколько средств было вложено в среднеазиатские государства, в ту же Украину… Это была чисто сельскохозяйственная республика. И только в советские годы она стала промышленно-развитым краем. То есть восстановить союзное государство можно, но уже на другой основе.
– А к социализму можно вернуться?
– Понимаете, в чем дело? Можно спорить: что в Швеции – капитализм с человеческим лицом или социализм с капиталистическим лицом? Трудно сказать! Ведь в Швеции налог на прибыль 70% достигает. А у нас был 13% и 15% – на 2% всего подняли налоги для людей, которые, по-моему, больше 5 миллионов имеют дохода. Поэтому трудно сказать. Такого социализма, какой был раньше, уже не будет. Это точно. Потому что все держалось на идеологии, а идеологии у нас нет. Кроме православия. До тех пор, пока собственная идеология не выработается, ничего ожидать не стоит. Мы ничего и никому не можем предложить. Ни в области экономики, потому что у нас у самих средств недостаточно для собственного быстрого развития. Ни в области идей. Но чтобы восстановить или создать союзное государство, мы должны, во-первых, стать примером. А во-вторых, должны что-то предложить. Нам проще во многом, чем Европе, потому что все транспортные пути у нас сохранены, энергетика у нас в значительной мере общая тоже. То есть у нас есть основа для того, чтобы создать объединение, хотя бы на экономической основе для начала. А уже затем, если будет выработана своя идеология… В чем беда сейчас? Ни в одном из своих выступлений Путин не сказал, что у нас капиталистическая система хозяйствования.
– Слово «капитализм» действительно исчезло из обихода. Можно подумать, его боятся вслух произносить… Какой-то тупик получается. Куда-то забрели, а что дальше – непонятно. И никто выхода из этого тупика не предлагает.
– Когда происходят разговоры на эту тему, я всегда говорю, что русский народ идеократичен. «За Русь Великую», «За Веру, Царя и Отечество», «За Родину, за Сталина»… А сейчас за что? За миллиардеров наших, которые свои денежки сейчас прохлопали по собственной глупости?.. Нет, пока не будет переосмысления, пока не скажут на официальном уровне, какой вред нанес Горбачев, какой вред нанес Ельцин, что произошло со страной в 90-е годы, движения дальше не будет. Все равно все упрется в непонимание.
– И что нам остается? Уповать на спецоперацию? Правда, никто не понимает, что там происходит…
– Ну, если эта спецоперация будет проводиться так, как сейчас проводится, быстрых результатов мы не получим. Это абсолютно точно. Пишут, что сейчас там у нас участвуют примерно 130 тысяч человек. А с украинской стороны – примерно 800 тысяч человек. Почти семикратное превышение. Вообще по поводу спецоперации я думаю, что это очень большой просчет. Потому что считали, что стоит нашим войскам появиться, как все побегут с цветами. Причем не только наши, Кедми говорил, что стоит встать на рейде кораблям Черноморского флота, как Одесса поднимет лапки кверху. Ничего такого нет. Все значительно сложнее. Когда народ стал выступать, говорить: «Почему мы не разрушаем пути сообщения?» – вот тогда обстреляли подстанции электрические, чтобы на какое-то время недовольство прекратилось. Но это разово. Потом разрушили ТЭЦ. И опять это разовый случай. Мне это абсолютно непонятно. Или у нас не настолько сильна и подготовлена армия, как об этом говорилось. Или уж я не знаю… Те же самые американские гаубицы. Хорошо, самолеты американские мы не сбиваем, даем им садиться. Но ведь с аэродрома присланное оружие надо доставить к полю боя. А что, у нас нет воздушной разведки – спутниковой, беспилотной? И что, нельзя уничтожить присланное оружие на подходе к линии разграничения? Несколько случаев было. Но опять же, это случаи, а не система. Если разрушения можно восстановить в течение нескольких дней, значит, атаки были безрезультатны, просто напугали.
А ведь другого выхода, кроме как победить, у нас нет. Я себе так представляю дальнейшие события по Украине. Все, что касается левого берега Днепра, все войдет в Россию. Центральная часть с Киевом – это будет какое-то украинское государство. Западную часть раздерут между собой поляки, румыны и венгры.
И все-таки остается очень много вопросов. Они все больше накапливаются, и это не есть хорошо. Когда появляются сомнения, это опасно. Никаких сомнений быть не должно. Особенно во время войны. Сейчас важно победить.
– Юрий Анатольевич, большое спасибо, что нашли время побеседовать. Ваше мнение, как очевидца и участника событий, сейчас особенно интересно и ценно. Любителей переписывания истории не становится меньше, поэтому важно, чтобы люди могли услышать рассказ о недавнем прошлом из первых уст, узнать правду. Будем надеяться на лучшее.
