– Насколько можно доверять итогам переписи в России? И как ее качество изменилось со времен СССР?
– Перепись в России проводится относительно корректно. Но в Советском Союзе ее качество было гораздо выше, чем в современной России.
– Почему?
– В Советском Союзе не было такой неучтенной миграции, там контроль за пропиской и передвижениями был гораздо лучше. Плюс люди переписчикам доверяли больше, и вообще население было более законопослушным. Кроме того, не было такого гигантского разрыва по уровню доходов, то есть люди меньше отличались друг от друга.
– А как влияет на качество переписи разрыв в доходах?
– Напрямую, потому что богатых очень трудно переписывать, совсем нищих в трущобах – тоже очень трудно и опасно переписывать. Легче всего переписывать обычных нормальных людей со средним уровнем доходов.
– Тем не менее, вы считаете, что результаты переписи можно считать корректными?
– Я бы оценил качество переписи на троечку. То есть ничего лучше у нас нет и, видимо, пока что не предвидится, хотя Росстат и пытается что-то сделать, чтобы повысить качество. Мы, конечно, можем пользоваться данными переписи, и мы это делаем, но иногда для тонких расчетов, к сожалению, приходится тратить много времени на то, чтобы корректировать результаты, особенно в некоторых национальных республиках и в Москве, например.
– О каких результатах идет речь?
– Допустим, официально в Республике Ингушетия 515 тысяч человек, а реально, как я считаю, 330 тысяч человек. В Дагестане тоже большая разница между официальным и реальным населением – никак не меньше полумиллиона. В большинстве регионов население завышено по официальным данным. В Ингушетии, как я уже говорил, – на 55–60%, в Дагестане, в Кабардино-Балкарии, в Калмыкии и Карачаево-Черкесии примерно на 20–25%, в Севастополе – на 12–15%. Следом идут Мордовия, Тамбовская, Саратовская области, но там уже показатели ниже. В основном это те области, из которых идет миграционный отток, а наша статистика, к сожалению, его не очень хорошо учитывает. То есть люди переезжают, но не снимаются с учета и продолжают числиться в регионе… Сейчас к ним присоединился, к сожалению, Севастополь.
– А почему Севастополь присоединился?
– Потому что он взял и нарисовал 50 тысяч человек населения. Просто так.
– Это что значит? В базы внесли данные о несуществующих людях?
– Они утверждают, что якобы нашли за предыдущие годы каких-то неучтенных мигрантов, хотя это очень плохая отмазка, это очень гнилая история на самом деле, все демографы возмущены. История была такая. Через месяц после того, как я ушел из Росстата, Севастополь обратился к сотрудникам моего отдела для того, чтобы они посчитали, прикинули, какой была бы продолжительность жизни в Севастополе, если добавить 60 тысяч населения. А когда сотрудники спросили характеристики этого населения: кто они, как они по возрасту распределяются, Севастополь ответил: сами распределите, как хотите, просто 60 тысяч, и всё… В Севастополе у нас и без того самая высокая миграция в России, там каждый год население за счет миграции увеличивается на 5–10 тысяч человек. Но 60 тысяч – это полный бред, все специалисты это прекрасно понимают, и это очень опасный, очень нехороший прецедент.
– Почему опасный? Потому что другие регионы могут последовать этому примеру?
– Да, и тогда, если это будет на переписи, все результаты переписи нужно будет выкинуть на помойку вообще в целом по стране. Перепись станет во многом бесполезной или даже вредной.
– За счет чего еще могут быть некорректные данные по численности населения?
– Если гастарбайтеров, то есть временных работников, ну, или просто иностранных граждан, которые временно находятся на территории России, попытаются записать в постоянное население. Но это может делаться не только для увеличения численности постоянного населения, но и для снижения количества иностранцев, которые, кстати, и сами не стремятся переписаться. В прошлый раз из примерно семи-восьми миллионов временно находившихся в России, которых мы тогда считали по косвенным данным, а сейчас – по данным МВД, было переписано менее полумиллиона. Конечно, это не только гастарбайтеры, в том числе речь шла об иностранных гражданах, которые во время переписи находились в гостях, в турпоездках.
– Что дает регионам завышение данных о численности населения?
– Вся обеспеченность населения инфраструктурой, больницами, школами, дорогами рассчитывается исходя из численности населения. Поэтому губернаторы кровно заинтересованы, чтобы у них было как можно больше населения, чтобы потом иметь аргументы перед федеральными властями для дополнительного финансирования. И это не российская только история, во всем мире происходит так. Местные власти всегда заинтересованы очень сильно раздувать численность населения. Для некоторых городов или регионов также могут иметь значение символические цифры – например, чтобы население не опустилось ниже 500 тыс. или чтобы город сохранил статус миллионника.
– То есть численность раздувается, чтобы получить больше федеральных денег, например, на инфраструктуру?
– Конечно. И не только на инфраструктуру, а на все вообще: на образование, на здравоохранение. Во всех странах федеральные органы, федеральные ведомства, особенно статистические, с этим борются. И в большинстве своем успешно. Например, в США после каждой переписи идут в суды между местными властями и бюро переписи, потому что якобы перепись не учла население. Но никто никогда не мог эти суды выиграть, потому что федеральное бюро переписи обычно работает по федеральным методикам, единым для всех, и попытки на местах что-то оспорить никогда не бывают успешны, не хватает аргументов. В России, видите, идут другим путем – обманом, подлогом, зарисовками.
Тут проблема в том, что на местном уровне без содействия властей провести перепись почти невозможно. Местные власти помогают и нанимать переписчиков, и предоставляют помещения, и они очень, очень сильно влияют на процесс и часто этим пользуются. Давайте посмотрим, допустим, на результаты переписи 2002 года в Москве, на изменение численности населения. У нас на карте, где нарисован прирост численности населения за 13 лет между 1989 годом и 2002 годом, очень хорошо видны границы округов. И мы понимаем, что в каких-то округах власти сильнее озаботились вопросом численности, а в каких-то слабее. Не может население прирасти, допустим, в каком-нибудь северо-восточном округе на 3%, а в соседнем северном округе – на 15%, если массового жилищного строительства не было ни там, ни там…
И вообще перепись 2002 года в Москве прошла очень позорно, потому что огромное число гастарбайтеров включили в постоянное население, поэтому резко выросла доля мужчин и вообще очень многие демографические пропорции деформировались. Население Москвы тогда было завышено минимум на миллион человек.
– А федеральные власти не заинтересованы в том, чтобы получить реальную картину и корректировать, если это необходимо, итоги переписи?
– По идее власти должны быть заинтересованы в том, чтобы получить реальную картину. Тогда они то ли не смогли скорректировать результаты переписи, то ли проглядели. А сейчас, мне кажется, они заинтересованы завышать численность населения, что вообще добавляет масла в огонь, к сожалению. Ни у кого, кроме Минфина и Росстата, как мне кажется, нет резона показывать правдивую численность населения.
– Какой аргумент у федеральных властей, на ваш взгляд, сейчас завышать численность населения?
– Тема демографии в политике очень сильно раскрутилась, хотя говорят о ней, к сожалению, чаще всего непрофессионалы. Возможно, будет соблазн показать население больше, чем есть, чтобы продемонстрировать какие-то несуществующие успехи, показать, что «не все так однозначно», что у нас «все хорошо». Я очень надеюсь, что этого не произойдет, потому что Росстат заинтересован в получении правдивой информации. Но кто такой Росстат? Его статус был понижен, и теперь он является не отдельным министерством, а службой, подчиненной Минэкономразвития. Я считаю, это было не просто ошибкой, это было вредительское действие.
– В таком случае завышение численности влечет за собой, наверное, ошибки при формировании бюджета и, вероятно, некорректное распределение средств между регионами?
– Мы с этим живем уже годы. На Кавказе численность населения завышена уже в течение почти 20 лет во многих республиках. Они получают денег, видимо, больше, чем им причитается. При этом завышение численности населения в Чечне – одно из самых небольших на Кавказе, видимо, потому что Кадыров может и так денег попросить, как я считаю. Ему не нужно возиться с раздуванием цифр.
– Получается, это сказывается на бюджетной обеспеченности остальных регионов?
– Нет, напрямую не сказывается. Как бы на Кавказе ни врали, доля населения Кавказа – 6–7%, это причем вместе со Ставропольским краем. И далеко не все деньги распределяются с учетом численности населения. Тем более в следующем году у нас планируется (почти) профицитный бюджет. У государства растут золотовалютные резервы. На пандемию денег мало потратили. С деньгами в стране все сейчас хорошо, денег много, закрома полные.
– Замечали ли вы, что представители определенных народов – башкир, татар, марийцев или каких-то других – ведут кампанию, чтобы во время переписи как можно больше людей указало определенную национальность?
– Я не слежу за этим. Могу сказать, что по итогам переписей 1989 и 2002 [годов] доли башкир и татар в республике менялись хаотично, но в целом картина по переписям 2002 и 2010 годов существенно отличается не только от 1989-го, но и от 1979, 1970, 1959 годов. Доли национальностей не могут расти и уменьшаться рывками, а в случае отсутствия радикальных различий в рождаемости и миграции – вообще не могут быстро меняться, но с учетом важной оговорки: при условии отсутствия массовой смены самоопределения и/или административного давления и манипуляций. Что происходило перед или во время переписей, начиная с 1989 года, необходимо изучать специалистам, глубоко погруженным в местную специфику.
Думаю, административный нажим и подтасовки вполне возможны, почти всегда в пользу титульной национальности.
В Башкортостане в целом численность [титульного] населения, скорее всего, немножко завышена, но это, вероятно, происходит из-за того, что плохо учитывается миграция… [Это связано] с политикой, с идентичностью региона, с прочностью, как считают, власти, которая представляет титульную национальность.
Россияне неохотно рассказывают о доходах и об умерших детях, а переписчики мало зарабатывают и подделывают анкеты
– На какие вопросы сами люди во время переписи отвечают неохотно?
– Об источнике доходов. И еще очень часто пожилые женщины, у которых дети умерли, скрывают, что они когда-то родили этих детей, потому что им об этом больно вспоминать. Это видно при сравнении результатов переписей разных лет. Я их прекрасно понимаю, но это искажает картину, занижает рождаемость старших поколений женщин. Поэтому мы судим об исторической динамике рождаемости не только по самой свежей переписи, но и по предыдущим. Но, к сожалению, сейчас на сайте Росстата закрыта база микроданных предыдущих переписей, уже несколько лет они недоступны. Якобы из-за их перевода на отечественное программное обеспечение, но этот перевод идет уже несколько лет, и демографы все это время не могут получить агрегированные данные по нужным им разрезам и показателям и сделать хороший, качественный анализ. Это либо обычное раздолбайство, либо решили эти данные засекретить.
– Почему не говорят о доходах?
– В переписи нет вопроса о величине дохода, только об источнике – это может быть зарплата, разовые заработки, сдача имущества в аренду, помощь других людей, стипендии, пенсии, что-то еще. Именно вид доходов интересует. Но даже на этот вопрос люди отвечают очень неохотно…
– Достоверность анкет, которые сдают переписчики, не проверяется, и данные не корректируются, если в достоверности есть сомнения?
– К сожалению, раньше в Управлении статистики населения и здравоохранения Росстата при [начальнике управления Ирине] Збарской считалось, что перепись – святое, и корректировать ее результаты нельзя. Сейчас, насколько мне известно, Росстат и управление слышат голоса экспертов, которые считают, что корректировать данные переписи можно и нужно, как в 1989 году году и ранее, что давало более качественные результаты. Личная позиция начальника управления [Светланы] Никитиной (возглавляет управление с 2012 года) в период моей работы в этом управлении была, на мой взгляд, более продуктивной, оценка качества переписей 2002 и 2010 годов более трезвая, на «троечку». Но какое решение принято – это нужно уточнять в Росстате.
В этот раз переписчики во время работы пользуются планшетами с геолокацией, по которым контролеры могут отслеживать их местоположение. Насколько я понял из путаных объяснений работника Мосстата, якобы контролер имеет возможность в реальном времени видеть не только геолокацию переписчиков, но и возраст, пол переписываемых в реальном времени и таким образом пресекать художественные зарисовки. Но этот вопрос очень сильно зависит от добропорядочности контролеров. А они в свою очередь могут зависеть от местной администрации или просто тоже работать изпод палки. Кстати, несмотря на все мои попытки устроиться работать на перепись, меня не взяли. Прямо спецоперация какая-то. Если не в Москве, то я бы поработал в Севастополе, особенно в Балаклаве. Там местные власти недавно нарисовали особенно чудесный бумажный прирост населения в виде якобы не учитывавшихся в течение пяти лет мигрантов, в том числе младенцев.
– На какие еще особенности переписи в 2021 году вы бы хотели обратить внимание?
– Она проходит в очень напряженной ковид-обстановке. Если честно, я бы ее еще раз перенес, например, до весны. Все равно ее уже три раза переносили, могли запросто и в четвертый, но нет, и она попала на период с самой высокой заболеваемостью ковидом в истории, на катастрофу. И во-вторых, очень мало информации и рекламы переписи в СМИ, значительно меньше, чем в прошлый раз, причем опять же на фоне катастрофических новостей про ковид. Мне это очень не нравится.
– Есть ли какието вопросы, которых, на ваш взгляд, в переписи не хватает?
– Мой главный интерес – исследование рождаемости. Я бы добавил в анкету вопросы о планировании рождения детей в ближайший год, как прямо сейчас параллельно делается в Казахстане. Вот пример нации, устремленной в будущее. И спрашивал бы подробнее, в каком году, в каком возрасте вы родили каждого из детей, а не только первенца. Но я понимаю, что анкета не резиновая, и чем она длиннее, тем хуже отвечают люди.
– Вы ожидаете радикальных или существенных перемен по каким-либо вопросам переписи?
– Нет, радикальных перемен я не ожидаю. Я боюсь, что из-за того, что и статус Росстата упал, и чиновники на местах осмеливаются врать сильнее и даже давить на Росстат, результаты переписи будут сильнее искажены, и она будет еще худшего качества, чем две предыдущих, а именно в сторону завышения численности населения. И ситуацию очень сильно портит рекордная волна пандемии, из-за которой люди еще меньше хотят общаться с посторонними. А значит, и качество управленческих бюджетных решений может ухудшиться. Стандартная проблема управления: когда у нас входные данные неверны, то у нас решения могут быть неверны, и ситуация с ковидом – самое яркое проявление этого. Это мои опасения, я буду очень рад, если они не реализуются. Не зря же внедрили планшеты и онлайнперепись на сайте Госуслуг. Всех неравнодушных призываю переписаться именно там.