Сергей Удальцов. Евгений Юрьевич, рад вас приветствовать. Хотелось бы поговорить на тему, которая сейчас на слуху у всех. В декабре все сторонники социализма, все сторонники прогрессивных идей, отмечают, без преувеличения, великий юбилей – столетие с момента создания Союза Советских Социалистических Республик. Хотелось в этой связи задать вам ряд вопросов. Начну с главного. Вот буквально на днях было большое торжественное мероприятие в Колонном зале Дома Союзов. Левые силы, КПРФ, все союзники отмечали столетний юбилей. В этот же день прозвучал комментарий от пресс-секретаря президента Путина. Дмитрий Песков сказал: ну коммунисты там празднуют, это их право, официально мы никаких мероприятий на этот счет не планировали, государство ничего не планирует… Не является ли это ошибкой действующей власти? Ведь провозглашая сегодня, по крайней мере на словах, антиколониальную борьбу, пытаясь какую-то международную коалицию сформировать вокруг России в этой антиколониальной борьбе… И при этом игнорировать такой Великий юбилей – юбилей Советского Союза, который в свое время как раз очень успешно сплачивал буквально половину мира вокруг себя. В противостоянии вот этой гегемонии Запада, Соединенных Штатов. Почему теперь дистанцирование происходит? Чего боятся наши власти или, может быть, они не понимают важности этого юбилея? Не кажется ли вам, что это ошибка?
Евгений Спицын. Ну это не ошибка – это шизофрения. У нас, к сожалению, давно уже наши власти предержащие пребывают в этом состоянии. Почему это происходит, тоже совершенно очевидно. Потому, что у нас, к сожалению, практически все представители высшей власти убежденные антисоветчики. И для них само упоминание Советского Союза и вообще слово «советский» – это как красная тряпка для быка. Тем более сейчас. Вот смотрите, если вы хотите, условно говоря, объединить «осколки» или, как хотите называйте, бывшего Советского Союза, воссоздать постсоветское пространство уже в новых границах и под новыми знаменами, вы наоборот должны использовать именно бренд Советского Союза как успешный опыт объединения разных народов.
При всех ошибках, при всех неудачах, в целом этот опыт оказался очень удачным. Он соединил в себе, казалось бы, несоединимые вещи. Где там, условно говоря, туркмены и таджики и где прибалты. Тем не менее мы жили в единой стране советских народов, мы все себя ощущали советскими людьми.
И вот это заявление Пескова… Это не от большого ума… К сожалению, Дмитрий Песков частенько делает какие-то, на мой взгляд, совершенно неадекватные заявления. Он пресс-секретарь президента, он должен лишь озвучивать позицию президента или позицию его администрации, но никоим образом не высказывать свои суждения. Как частное лицо он это вправе делать, но он должен тогда особо подчеркивать, что он высказывает мнение как частное, а не должностное лицо, находящееся на государственной службе.
Потом слушайте, современная российская власть заявляет, что мы являемся продолжателями, а не правопреемниками СССР. И как продолжатели мы взяли на себя целый ряд обязательств бывшего Советского Союза. В том числе и по выплате внешнего долга СССР по его активам, зарубежной собственности. В том числе и за все союзные республики. Наконец, мы, как продолжатели Союза ССР, являемся не только членом ООН и членом Совета Безопасности ООН. Даже с точки зрения здравой логики все то, что сейчас позволяет существовать Российской Федерации, было создано именно во времена Советского Союза. За хотя бы можно сказать спасибо Советскому государству и советским людям. Я имею в виду оборонно-промышленный комплекс страны, ракетно-космическую отрасль, атомную отрасль, я имею в виду даже нефть и газ. Откуда мы сейчас качаем в основном нефть и газ? Тюмень! Кто создавал этот огромный нефтегазовый комплекс, на востоке страны, я имею в виду не только Тюмень, но и Восточную Сибирь, и Оренбуржье, и Астраханский регион…
Я недавно выступал в Измайлово на встрече с читателями и как раз посвятил свое выступление Борису Евдокимовичу Щербине, который был человеком, сыгравшим выдающуюся роль в освоении всех этих месторождений и создании всей этой инфраструктуры. Когда он был министром строительства предприятия нефтяной и газовой промышленности в 1973–1984 годах, то за это время было построено 113 тысяч километров магистральных трубопроводов! 350 крупных предприятий, по нефтепереработке и газоконденсату… Кто о нем сейчас вспоминает?! Кстати, при нем же достраивалась Иркутская ГЭС, и он начинал строительство легендарной Братской ГЭС и города Братска. Настоящий герой Страны Советов. Он, кстати, возглавлял правительственные комиссии, будучи зампредом Совета Министров СССР по ликвидации аварий в Чернобыльской зоне и по землетрясению в Армении, в Спитаке. Ему должны везде стоять памятники, о нем должны сниматься документальные и художественные фильмы. На таких, как он, мы должны воспитывать нашу молодежь, а о нем забыли! Почему? А потому что в сравнении с нынешними управленцами, он настоящий исполин, гигант!
Поэтому и не хотят отмечать юбилей Советского Союза. Потому, что там, были, конечно, отдельные персонажи, не будем указывать на них пальцами, но в основе своей управленческая элита была высочайшего класса. Да, к сожалению, потом власть в партии захватила группка в прямом смысле предателей во главе с Горбачевым. Но в целом-то это были выдающиеся кадры, которые болели душой за страну. Многие из них, кстати, из жизни ушли в, прямом смысле, нищими. Председатель Совета Министров СССР Николай Александрович Тихонов, доживший до 90 лет и умерший в 1995 году, в самый разгар этих ельцинских варварских реформ не мог на свою персональную пенсию себе даже фрукты покупать. Ему охрана сбрасывалась на фрукты.
И потом Советский Союз, конечно, вы абсолютно правильно сказали, был символом антиколониальной борьбы народов. Вокруг него сплачивались не только многие народы и государства, но и целые континенты. И сейчас мы тоже вроде выступаем под лозунгами антиколониализма, пытаемся освобождать народы, захваченные империалистами и установившими там марионеточные режимы. Так посмотрите, вам Господь Бог будто перстом указывает: 2022-й год, столетие образования СССР…
В этом году уходят главные разрушители этого Союза: Горбачев, Бокатин, Бурбурлис, Кравчук, Шушкевич… Это как ирония истории… Разыграйте эти козыри! Отпразднуйте столетие СССР с приглашением представителей всех стран мира! Напомните лишний раз всем народам и странам мира, что значил Советский
Союз в истории всего человечества! Я вас уверяю, что даже в Европе, в США, в Канаде есть миллионы граждан и сотни организаций, которые относились и относятся к Советскому Союзу с глубочайшим уважением. И вы бы тогда воочию показали – ни в какой дипломатической изоляции не находится наша страна. Надо было провести значимые мероприятия, на протяжении всего года, подключить к этому наши бывшие союзные республики: Среднюю Азию, Закавказье, Белоруссию и так далее. Ничего этого не делается!
Мы становимся посмешищем для всего мира. Нам с одной стороны говорят: «Давайте не будем разделять Отечественную историю, сделаем единое историческое полотно, а с другой стороны берут и вырезают целый кусок продолжительностью почти 75 лет, вырывая оттуда только то, что выгодно: войну и космос. При этом стараются как можно меньше упоминать слова «советский», «красный», «под красным знаменем»… Вот покорили космос. А кто покорил? Ну Юра Гагарин. А то, что Юра Гагарин коммунист, что он был плоть от плоти Советской власти, что его Советская власть, собственно говоря, и воспитала – об этом не принято говорить.
Меня, кстати, очень покоробило… Я не знаю, как себя чувствует мадам Терешкова, которая когда-то была настоящей гордостью и любимицей всего советского народа… Слушайте, ну она-то должна была на том мероприятии, где мы с вами были, прийти в Колонный зал, выступить на этом мероприятии и сказать: я первая женщина – летчик-космонавт СССР, и своей известностью, своей карьерой, обязана прежде всего Советской власти… Нет, люди теряют совесть, чувство благодарности. Вот когда человек теряет чувство благодарности к своим предшественникам, своим учителям, своим воспитателям, своим предкам, вот это, по сути дела, и превращает человека в манкурта. Вот то, что произошло на Украине – там из людей выбивали историческую память, извращали ее. И они становились легкой добычей для всяких манипуляторов. А результат мы видим воочию: моря крови! Целые моря…
С.У. Евгений Юрьевич, согласен с вами. Я тоже поражен… Когда началась спецоперация, я почему-то сразу подумал, что даже в прагматичных целях власти могли бы юбилей образования СССР все-таки использовать… Я поражен, что остались считаные дни до этого юбилея и ничего не делается. А они дистанцируются… Если это сознательно делается, то это ошибка. Теряется импульс к сплочению людей внутри страны и наших союзников вовне… По крайней мере предоставлялась возможность расставить все точки над «i» по поводу 91 года и по поводу всех остальных событий. Тем не менее действительно это не делается. Практически каждый день где-то слышишь, в каких-то эфирах, заезженную пластинку о том, что именно большевики, именно модель Советского Союза, заложили мину замедленного действия под то, что ныне взорвалось на Украине. Что это Ленин «отдал» Донбасс Украине, Хрущев отдал Крым… Вы это все уже комментировали неоднократно, но еще раз хочется обратиться к этой теме. Действительно ли виноваты в этом большевики или, может быть, виновных надо искать в другом месте?
Е.С. Представители нашей нынешней власти клянут Ленина, Сталина, других за то, что они создали новое государство в форме федерации. Простите, а у нас сейчас разве не Федерация? Что же вы обвиняете большевиков в том, что они, создали белорусскую республику, украинскую, грузинскую, молдавскую и т.п.? И ставите им это в вину, говорите, была заложена мина замедленного действия. А сейчас что происходит? У нас в составе Российской Федерации не только территориальные субъекты – Москва, Московская, Тульская и Тамбовская области, но и национальные – Татарстан, Башкирия, Якутия. Но если вы считаете, что это мина замедленного действия, то ликвидируйте эти национальные образования внутри Российской Федерации и переформатируйте ее в унитарное государство. Но вы этого не делаете. Почему? А потому, что вы прекрасно понимаете, что если вы эту тему поднимите, то вы получите такую гражданскую войну внутри страны, такой рост сепаратистских настроений во всех национальных республиках, что вряд ли с ним справитесь. Когда большевики создавали в 1922 году СССР, они исходили именно из этого. К тому времени «джин национализма» уже был выпущен из бутылки, особенно на окраинах Российской империи. Идеями причем кондового национализма была заражена очень значительная часть общества на территории той же Украины. А что, в Белоруссии не было национального движения? Было. И в Прибалтике… И большевики все это учитывали, поэтому они предложили новую форму объединения народов.
При этом, я замечу, обвиняют большевиков в том, что они, дескать, нивелировали все национальное, пытались слепить какую-то непонятную общность «Советский народ». Может быть это так, но при большевиках у меня, например, в паспорте была графа национальность, и там было написано, что я русский, а у украинца, что он украинец, у армянина то, что он армянин. А сейчас эту графу национальность убрали. Так кто кого нивелирует? А что такое россияне, россиянцы? Все же смеются или возмущаются этим…
Почему я должен отказываться от национальности моих предков? Я русский человек, я говорю на русском языке, думаю по-русски и так далее. Это не отменяет того, что я по своим взглядам человек интернациональный и делю людей совершенно по иным критериям. Для меня важно какой человек: порядочный-непорядочный, умный-неумный, принципиальный-беспринципный… Вот оселок для оценок. У меня среди моих близких друзей, однокурсников есть и украинцы, и евреи, и татары. Если у человека с головой не все в порядке, так он в каждом будет видеть представителя какой-то не той нации, тыкать пальцем и разжигать ненужные страсти…
Кто реально заложил бомбу, которая рванула в 91 году? Я называю пофамильно: Горбачев, Александр Яковлев, Вадим Медведев, члены Политбюро, люди ближнего круга последнего генсека. И далее по списку – помощники Михаила Сергеевича, сотрудники аппарата ЦК и, кстати, научная интеллигенция из ведущих институтов страны, которая надоумила Михаила Сергеевича еще в 1988–1989 годах подписывать какой-то новый Союзный договор. А какой новый Союзный Договор? Старый-то не действовал уже и по сути это был вовсе не договор. Это был первый набросок советской союзной Конституции. Вы почитайте этот договор. Там 26 статей где речь идет о разграничении предметов ведения полномочий между Федеральным центром и его субъектами. На тот момент было 4 субъекта – Россия, Украина, Белоруссия, Закавказье. Ровно через полгода 6 июля 1923 года этот договор был заменен первой Союзной Конституцией, которую утвердила сессия ЦИК, а затем эта Конституция была уже окончательно утверждена на втором всесоюзном съезде Советов в январе 1924 года. Почему ее и называют ленинской.
Причем, я замечу, мало кто знает, какая шла дискуссия в рамках двух конституционных комиссий. Одна комиссия ЦИК, которую возглавил М. Калинин, председатель ЦИК, а вторая комиссия – ЦК РКП(б), которую возглавил И. Сталин. Я читал стенограмму апрельского пленума ЦК 1923 года: тогда шли жаркие баталии даже по поводу того, как называть этот новый документ. Христиан Раковский, например, тогдашний глава СНК Украины и один из главных «украинствующих», схватившись со Сталиным, настаивал на том, чтобы этот новый документ должен называться договором, а не конституцией. Почему? А потому, что Раковский с самого начала, до подписания союзного договора, исходил из того, что мы должны создавать не федерацию, а конфедерацию. Что мы должны отдать федеральному центру самый минимум полномочий. По вопросам внешней и оборонной политики и все. А все остальные полномочия отдать на уровень союзных республик, не создавать никаких общесоюзных экономических и иных наркоматов. Потому, кстати, в договоре 1922 года приводится четкий перечень всех союзных и союзно-республиканских наркоматов, определены предметы и полномочия этих наркоматов. Люди не читают документы, в глаза их не видели и пытаются говорить о каких-то бомбочках.
Реально бомбистами являются те персонажи, которые в начале 90-х говорили: нам нужен Союзный договор. Если ты хочешь расширить права и полномочия союзных республик, достаточно было в брежневскую конституцию внести необходимые изменения. Но не толкуй о «новом союзном договоре». На этом стали играть. «Новый союзный договор» и пошло-поехало — новоогаревский процесс. Так мы сами дали козырную карту в руки сепаратистов всех мастей, которые стали ее разыгрывать, а потом поставили под сомнение вообще необходимость подобного договора, его переподписание. Вот и все.
Люди, которые все это готовили, брали свои «аргументы» не с потолка. Это был хорошо продуманный аппаратный ход. Я думаю, что за всем этим стояли наши «партнеры», как раньше было принято говорить. Но и в аппарате ЦK были персонажи. Конкретно я вам называю — это Яковлев прежде всего. Умный и зловредный мужик. Причем он сам проболтался в своих мемуарах и сказал, что мы никак не могли понять, как найти механизм разрушения союзной федерации и вообще разрушения нашего общественного строя.
Потом Яковлев, прожженный партаппаратчик, определил: этим инструментом станет сама партия, ее аппарат. С учетом того, что партия действовала на принципах демцентрализма, это означало: любое решение вышестоящего партийного органа обязательно не только для нижестоящего органа, но и для каждого члена партии. Самое абсурдное решение мы, Политбюро, примем, и оно станет законом для партии, для всех ее членов. И все возьмут под козырек и будут выполнять. А кто начнет вякать, того мы сразу из партии выгоним, применив известную резолюцию «О единстве партии», принятую в марте 1921 года.
С.У. Вы упомянули Яковлева. Кстати, я уже это рассказывал не раз, просто коротко напомню. Мой дедушка покойный, Иван Удальцов, с Яковлевым был знаком с военных времен и в ЦК они работали вместе. Но после того, как Яковлев побывал послом в Канаде и вернулся оттуда как раз в середине 1980-х, он предстал другим человеком. Они с моим дедом довольно быстро разошлись, потому что Яковлев был уже абсолютно переродившимся человеком, с совершенно другими целями. Он что-то скрывал, недоговаривал, но явно был враждебно настроен по отношению к Советской системе – человек, который при Горбачеве получил одно из важнейших назначений, был идеологом партии. А мой дед работал в ЦK, был руководителем агентства печати «Новости». Потом его отправили послом в Грецию. Мой дед до конца оставался убежденным коммунистом. У него были огромные претензии к горбачевской перестройке практически с самого начала, и чем дальше, тем большие.
Евгений Юрьевич, еще один, наверное, заключительный вопрос, но важный. Сейчас действительно для России наступило судьбоносное время и государственная пропаганда с этакими имперскими нотками порой вспоминает Советский Союз, и в общем-то дается понять, что неплохо было бы возрождать наше могущество. Но при этом на практике, давайте скажем честно, изменений не видно.
Наши еще недавние вроде бы союзники на постсоветском пространстве, те же армяне, казахи, в Средней Азии, они как-то напрягаются больше, чем сплачиваются вокруг нас. Как вы считаете, вот если дальше так пойдет, не получится ли обратная картина? Вместо сплочения мы и последних от себя союзников отпугнем? Да, конечно, военным путем можно какие-то территории забирать, но можно ли таким путем возродить Советский Союз, не меняя внутри России саму парадигму развития и курс ее развития? Как вы считаете?
Е.С. Дело в том, что пытаться соединить бывшие республики союза на базе буржуазных отношений не удастся, не стройте иллюзий. Дело в том, что интересы наших буржуев и интересы тех буржуев, которые находятся у власти в бывших союзных республиках, они диаметрально противоположны. Они это прекрасно понимают. Российские олигархи по своим возможностям и по своим ресурсам, по своему состоянию «сожрут» их… Поэтому они всячески дистанцируются, не понимают или не хотят понимать того, что такую же угрозу для них представляют те воротилы западного капитала, которые сейчас практически манипулируют ими. Совершенно понятно, что те же Коломойский, Ахметов не самостоятельные фигуры, не самостоятельные игроки в этом мире сейчас. Казалось бы вроде бы у нас олигархи попритихли, но это видимость, иллюзия, которая может в любой момент повернуться на 180 градусов.
Я уже где-то говорил, что для того же украинца хрен редьки не слаще. Ему вообще плевать на то, кто его будет унижать и грабить, Коломойский или Дерипаска. Поэтому пытаться на идее «великодержавности» соединить осколки бывшего Советского Союза не удастся. Я в этом убежден. Есть диалектика любого процесса, есть законы диалектики. Как ты не хочешь, ты эти законы не переплюнешь, они объективны. Мы можем лишь своими деяниями каким-то образом «подправлять» исторический процесс в нужное нам русло, но изменить суть исторического процесса мы не в состоянии. Вот это надо прекрасно понимать.
Мне трудно сказать, как из этой ситуации будет выходить нынешнее руководство страны, ведь уже не первый месяц говорят о том, что вроде бы у нас идут боевые действия. Но те, кто на фронте, и те, кто в тылу сами по себе. Потому, что никакого единения фронта и тыла нет. Вот коммунисты неоднократно уже говорили о том, что надо воссоздавать модель мобилизационной экономики. Не хотите вы ее называть советской, назовите ее как хотите, Песковской, например, но этот опыт надо учитывать. В том числе и в плане управления, в том числе и в создании конкретных структур. Должно быть Министерство оборонной, авиационной, химической и иной промышленности. И раз мы укрупняем систему управления, значит нужен и Госплан, государственные плановый комитет… Тогда вы воссоздаете советскую систему управления, пусть даже в каких-то отдельных сегментах. А раз так, то сразу встанет вопрос: «А что делать с частной собственностью на средства производства?» Как мы можем управлять, например, огромными активами той же нефтяной, металлургической или угольной промышленности, если мы не контролируем эти отрасли. Одно цепляется за другое.
А покуситься на частную собственность вот этих самых миллиардеров, которые ее наворовали и получили незаконно, боятся. Потому, что сидят на двух, если не на 22 стульях… Когда ты сидишь на нескольких стульях, они рано или поздно разъедутся и ты грохнешься так, что точно не соберёшь кости. Поэтому здесь надо принимать для себя уже внутренние решения. Либо так, либо так.
Но сейчас у России, на мой взгляд, пути назад нет. Потому, что это как у Цезаря – Рубикон пройден! Сейчас попытаться опять договориться с Западом, ударить по рукам – пустое дело. Да, они вполне могут пойти на это, даже согласятся с чем-то. Но будут ждать, они умеют ждать. Американцы играют вдолгую… Им не удалось одолеть Советский Союз в 1940-ых годах, хотя уже тогда существовало немало планов развязывания войны против СССР. Я напомню знаменитый план «Немыслимое», который разрабатывался британцами под патронатом самого У. Черчилля. Существовали в США планы масштабных бомбежек советских городов, в том числе ядерными бомбами. Но они не рискнули это сделать, упустили эту возможность и потом вынуждены были пойти на попятную, то есть пойти на соглашение.
Но что собой представляют эти соглашения, эта «эпоха разрядки»? А это и была как раз игра вдолгую. Надо было усыпить своего стратегического союзника, показать ему, что мы готовы идти на полноценные отношения по всем азимутам. Но вы обратите внимание, мы вроде в сфере политики идем на соглашение, продолжаем политику разоружения. Но американцы не собираются с нами выстраивать действительно доверительные отношения, прежде всего, в сферах экономики и торговли и параллельно принимают поправку Джексона-Вэника, которая существовала вплоть до последнего времени…
Ну купились! Не только Михаил Сергеевич, не только Борис Николаевич, а и многие из тех МИДовских работников, которые сейчас сидят на Смоленской площади. Они из этой когорты! И многие из представителей так называемой научно-экспертной элиты. Я вот напомню, кстати, что когда началась СВО в марте, ведь, как у нас принято говорить, выдающиеся мыслители современности обратились с посланием к Путину, давайте, мол, сядем опять за стол переговоров. Их, кстати, отстранили из высоких экспертных советов. Но до этого они так или иначе определяли внешнюю политику нашей страны. Ликвидируют наши памятники, мы выражаем озабоченность, зарывают наши могилы, мы выражаем озабоченность, поливают нас дерьмом, изгаляются над нами, мы выражаем озабоченность… Это что, реальные инструменты нашего влияния?!
С.У. Но вывод-то какой – если смены курса развития страны в том направлении, о котором мы говорим, надо-де брать на вооружение многие механизмы, отработанные в советское время… Если этого не произойдет, то неизбежно с этих двух стульев все рухнет. И это ведь будет трагедия не только для властей предержащих, они-то как-то, может быть, и пропетляют, хотя я не знаю как, это будет трагедия для простых граждан в первую очередь. Опять нас ждет Смутное время?
Е.С. Мне представляется, перед нами маячит куда более страшная перспектива – это развал страны и война всех против всех. Нам готовят-то что? Вот вы вдумайтесь, как Сталин в свое время сказал, – немцы нам объявили истребительную войну. Нам точно такую же войну и сейчас объявят. Стравят народы, стравят регионы. Например, в той же Сибири есть же так называемые автономисты, их стравят, например, с жителями Урала и Центральной России или Поволжья. И скажут: все ваши беды от них, они у вас качают нефть и газ, и если бы не эти чуваки, вы бы жили, как сыр масле. И тут так полыхнет, зальется все кровью! И им будет плевать, они будут потирать руки, хлопать в ладоши, наконец-то мы добились того, чего хотели! Вот о чем речь идет. Сталин сказал, когда он выступил со своей знаменитой речью 3 июля, он в конце сказал, что речь идет о жизни и смерти нашего государства, о жизни и смерти народов нашего государства. Так же и сейчас, мне кажется. Речь идет именно об этом и это надо понимать, это должно дойти до ума и сердца каждого. Но у нас пропаганда посмотрите, как работает! Одни и те же эксперты, специалисты. Они год назад с таким же упоением и с таким же восторгом комментировали нам Covid, сейчас они нам рассказывают про СВО, через год они нам будут отвечать про какое-нибудь Евровидение. Прямо на все руки от скуки!
С.У. И в заключение. Вот вы правильно говорите о возникающих угрозах. Но кто сегодня эту правду будет говорить? Конечно, это в первую очередь задачи настоящих патриотов, коммунистов, левых сил, не надо стесняться потому, что власти очень удобно сказать: не раскачиваете лодку, молчите, все идет по плану. Но план-то этот мы не видим…
Мы высветили остроту момента, конечно. Советский опыт – это колоссальное наследие, которое сегодня бездарно упускается властью. Вот этот шанс, действительно, взять на вооружение все лучшее, что было в СССР. И мы должны об этом говорить, мы этот опыт будем пропагандировать всячески, и такие люди, как вы, огромную работу проводят. Спасибо большое за беседу!
Называйте вещи своими именами.Осуществляется политика предательства национальных интересов и российского государства. И делается это в интересах кучки капиталистов и они имеют не клиповое мышление а классовое.