Множество изданий, российских и зарубежных, обратились к Л.Г. Ивашову за разъяснениями и со своими вопросами, уточняя, что именно тревожит военных ветеранов. Одно из интервью («Эхо Москвы», А. Нарышкин) представлено в социальных сетях на страничке офицерского собрания. Оно будет интересно нашим читателям, так как дополняет опубликованный нами документ в начале февраля.
А. НАРЫШКИН: Много шума наделало ваше заявление. Некоторые его воспринимают как антипутинское, некоторое – даже как пацифистское. Вы сами как его характеризуете?
Л. ИВАШОВ: Антивоенное. Это заявление – выражение общественного мнения ветеранов военной службы Общероссийского офицерского собрания. Я бы уточнил, это не лично мое заявление, это заявление совета Общероссийского офицерского собрания. Мы обсуждали варианты и некоторые отдельные фразы, но примерно 76% наших респондентов, наших коллег из России поддержали однозначно, остальные либо просили смягчить, либо ужесточить [формулировку]. Вот этот вариант был выбран, я его подписал наряду с другими членами совета.
— Какова вероятность действительно настоящей войны, не просто российские войска на границе с Украиной, а полномасштабный конфликт? Как оцениваете?
— Мы прошли богатую офицерскую службу, 40 лет в армии на разных должностях, получили хорошее высшее военное образование, имеем богатый опыт, и мы (я в том числе) прекрасно видим из исторического опыта признаки подготовки к военным действиям. Сейчас они очевидны… Когда уже сосредоточиваются группировки войск, когда выходят к линии противостояния, то есть к границам, то любая провокация даже какой-нибудь отдельный выстрел, могут привести к масштабной катастрофе, когда погибнут молодые крепкие ребята – лучший генофонд будущего нашей страны. И погибнут десятки тысяч мирных жителей, если начнутся масштабные действия.
Встают вопросы, и первый вопрос политический: во имя чего это делается? Для каких политических целей, для каких интересов народа и каждого из нас? Мы об этом четко говорим в заявлении.
— Леонид Григорьевич, мы же знаем официальную позицию российской власти. Есть НАТО, есть расширение НАТО на восток, а для нас это якобы представляет опасность. Поэтому надо каким-то образом усадить этих ребят за стол переговоров. Вы разделяете эту аргументацию?
— Я профессионально работал, точнее, служил именно в системе международного военного сотрудничества, системе международных военных отношений, то есть военной дипломатии. Много времени проводил за столом переговоров с натовцами, с другими европейскими военными. У меня есть неплохой опыт… Больше всего войны не хотят именно генералы, за исключением некоторых не совсем грамотных людей. А вот политики могут развязать войну даже во имя того, чтобы победить на президентских или партийных выборах. Они ни за что не отвечают, как правило. Все сваливают на военных. Если есть победа, политик ее присвоит себе, а жертвы, разрушения и все прочее сваливаются на генералов.
Мы не поэтому делаем такое жесткое заявление и требуем отставки президента как верховного главнокомандующего. Выдвигаем это требование потому, что страна наша на грани исчезновения. Назовите мне хоть одну жизненно важную сферу, будь то экономика, культура, будь то образ человека, который формирует, да и вообще образ будущего, все это загибается. И главное, что мы, наше правительство, президент осуществляют программу истребления коренного населения нашей России. И даже в демографическую национальную программу – она принималась еще, по-моему, при Медведеве – заложено сокращение численности населения.
Мы видим, что четко проводятся две линии – это разрушение основ государственности России, когда Путин… перекладывает [ответственность] на регионы или, например, на Роспотребнадзор, который действует по инструкциям ВОЗ. Например, президент говорит, что прививки не обязательны, а нас заставляют повсеместно прививаться. Именно через насилие. То есть система управления и основы государственности разрушаются…
Второе – идет планомерное истребление коренного населения. Это программно. Посмотрите, например, на 10 русских регионов, начиная с Мурманска. За время правления Путина численность населения сократилась в среднем на 24% в этих регионах. Также неравномерность полномочий регионов – одни имеют сумасшедшие полномочия, не подчиняются даже Кремлю, а других зажимают. То же самое можно сказать и о финансировании, о дотировании… Поэтому мы требуем отставки, чтобы завтра мы не проснулись, как при Ельцине.
— Леонид Григорьевич, вы говорите про внутренние проблемы, но все-таки с внешнего контура угроза есть сейчас для России?
— С внешнего контура всегда есть угрозы и риски. Только в основах военной доктрины 1993 года единственный раз в истории России было записано, что внешних противников у нас нет. Есть отдаленные риски и вызовы, но главная угроза безопасности Российской Федерации лежит внутри. Вот такая дикость была записана. Угрозы и риски есть всегда. Но на данный момент, до этого ультиматума, который предъявили Западу, критических ситуаций не было. Это российские телеканалы (про «Эхо Москвы» не скажу, я мало вас слушаю) преподносили, что проводятся плановые учения НАТО, проводятся полеты боевой бронетранспортной авиации, и это преподносили как угрозу.
Но мы через систему признаков наблюдали, что это проводятся плановые учения. А дальше реагировали также, проводили свои плановые учения, маневры, пуски ракет и так далее. Все это было в рамках некритической ситуации. А дальше нужно было нашей военной и гражданской дипломатии наступательную политику проводить, но не предъявлять какие-то ультиматумы, мол, «завтра же дайте ответ» или «выполните наши требования», а просто предлагать.
Я в свою бытность начальником Главного управления международного военного сотрудничества убеждал министра обороны, и мы готовили план коллективной системы европейской безопасности. Это было хорошо воспринято. Мы пошагово двигались к снижению уровня напряженности, мы принимали совместные меры, чтобы случайности в пусках ракет или каких-то учебных инцидентов не выливались в большое противостояние. И в 1997 году был создан основополагающий акт Россия–НАТО, был образован Совет Россия–НАТО на уровне комитетов, министров иностранных дел, министров обороны и так далее. Мы несли ответственность.
Европейские и американские коллеги, пусть и в меньшей степени, но откликались. Мы всегда находили некий выход из ситуации. Война – это самое последнее слово, когда уже невозможно иными мерами справиться, политического, дипломатического экономического или культурного характера. Вот тогда уже нужно принимать и решать эти вопросы.
— Насколько понимаю, эти политические инструменты сейчас не исчерпаны, но зачем тогда эти действия? Зачем нагнетание на границе с Украиной с российской стороны? Какие мотивы?
— Мы на совете офицерского собрания обсуждали вопросы, были разные версии, но в целом мы сошлись, что причина вообще-то внутренняя… Россия сегодня находится в системном кризисе. Возьмите любую сферу, далекую даже от военной, будь то медицина, культура, образование, все деградирует, все валится, и мы на заседании ученого совета Академии геополитических проблем проявляем понимание, что Россия заканчивается. Путин эти две линии проводит четко. По крайней мере, так складывается политика под его руководством. Первая линия – на разрушение основ государственности и вторая линия – на истребление коренного населения.
Сегодня мы [Россия] нигде не являемся лидерами, ни по образованию, ни по культуре, ни по спорту, но по уровню коррупции мы лидеры, и по уровню смертности, что самое страшное – мировые рекордсмены.
— Леонид Григорьевич, раз Запад говорит про возможное вторжение России на Украину, вы можете объяснить, есть ли в этом практический смысл, если действительно Владимир Путин отдаст такой приказ? Какова может быть цена этой военной авантюры?
— Она будет носить геополитический характер… Эта широкомасштабная война приведет к исчезновению России как целостного большого государства. После развала СССР мы перестали иметь собственную систему. Ельцин вернул страну в состояние полупериферии – Горбачев создавал для этого все условия, а сейчас Путин уже привел страну к тому, что мы превратились в «полную периферию» Запада. У нас нигде никакой самостоятельности нет. Так что как государство мы после этой авантюры перестанем быть.
Дальше будут широкомасштабные действия. Не будет какого-то там «блицкрига» и «легкой прогулки», потому что есть силы на Западе, и прежде всего в США и Великобритании, которые хотели бы вечной вражды между Украиной и Россией. Для этого должна пролиться кровь, и кровь прольется, если стотысячные группировки схватятся. Будут десятки тысяч погибших и десятки тысяч искалеченных…
Даже если будут какие-то военные успехи – ну, захватили какие-то районы или даже Киев, но сейчас из Сирии никак не можем выйти, а еще должны будем создавать гарнизоны, вводить войска, антипартизанское движение, потому что партизанское обязательно будет… И всей Россией должны будем на Украине присутствовать, чтобы удерживать какой-то порядок. Это полнейшая дикость. Ради чего это? Ради постоянной вооруженной борьбы, вооруженного противостояния на десятилетия или на века?
Конечно, кто-то на Западе будет радоваться. Российский газ не пойдет, Россия конкурентом никогда больше не будет ни в экономике, ни в культуре, ни в политике. Страшная будет трагедия, геополитическая катастрофа на века… Не назову ни одну страну, которая хотела бы воевать с Россией, критической внешней ситуации нет. Ни одну европейскую страну не назову, которая хотела бы войны на Украине. Да и американцы, и многие не найдут на карте этой Украины, и гибель даже десятка американских солдат или полсотни вызовет широкий процессный всплеск. Не вижу, кто хочет этой войны.
Если говорить о Китае, то он может быть заинтересован в том, чтобы российский газ не шел в Европу или не в таком объеме, и был дешевым от не используемого переизбытка. Может быть, такой интерес у коммерческих структур есть, но войны никто не хочет.
— Кто должен остановить эскалацию? Как это сделать?
— Считаю Запад геополитическим соперником, противником, и всегда так относился, но сегодня Запад после нашего российского ультиматума сделал то, чего я не ожидал – не стал раскручивать эту эскалацию, а предложил переговорный процесс. Естественно, Байден решал и свою задачу: сформировать этот ультиматум в виде российской угрозы, объединить несколько расшалившуюся Европу, НАТО и нацелить уже против России под видом защиты Украины. И они дали гарантии защиты. Даже Дания выступает для противостояния России. То есть мы своим ультиматумом и созданием наступательных группировок войск объединили против нас весь западный мир. Да и не только Запад. Индия на этом фоне отказалась от закупки российских танков – 1700 с лишним должны были закупить. Значит, наша танковая промышленность грохнется.
— Кто должен остановить это все сейчас?
— Решается это довольно просто. Путин звонит Зеленскому и предлагает встречу где-то на нейтральной территории, и один на один говорят. А вторая сила, которая может остановить сегодня, – это общественность. Но не Соловьев или Киселев, и даже не уважаемый мною Сатановский, а общественность.
Пролитая кровь разведет нас навсегда во враждебные лагеря. А это вообще-то преступление, за которое будут судить – может, Гаагский трибунал, а может, другой. Россия не признает официально независимость Донбасса и Луганска, но признает это территорией Украины. И первый же вооруженный шаг через границу – это акт агрессии. А дальше заработает 51-я статья Устава ООН – право на индивидуальную, коллективную самооборону. Украине дадут все и пришлют спецподразделения, и обязательно в качестве добровольцев будут воевать десятки тысяч частных военных компаний. Может быть, официально войска не пошлют, но авиация и артиллерия будут воевать.
— Вы как председатель Общероссийского офицерского собрания скажите, сколько офицеров по России могут разделять вашу точку зрения?
— 76 с лишним процентов разделяют нашу точку зрения…
— Это отставные?
— Это офицеры запаса и в отставке, включая милицейское братство.
— Как вам кажется, из действующих офицеров сколько разделяют вашу точку зрения?
— Мы не проводим соцопросы, и это неважно. Нам главное не допустить этой кровавой трагедии, которая покончит с Россией и унесет жизни десятков тысяч людей.
— Вы допускаете, что действующие военные, действующие офицеры могут проигнорировать приказ наступать на Украину?
— Я не знаю. Надеялся, раз Путин улетел на олимпиаду, то начнем отвод войск, но пока этого не происходит. А значит, в любой момент могут перейти в наступление.
— Вы уверены, что отставка Путина, которую вы требуете, поможет разрешить ситуацию?
— Отставка даст России еще один небольшой шанс сохранить свою государственность. Мы на это рассчитываем. И, конечно, рассчитываем избежать излишних смертей и перестать быть лидером по уровню смертности.
— А на кого менять?
— Когда мне говорили, мол, кроме Путина некого, я попросил дать мне данные, сколько у нас мужского населения выборного возраста – оказывается, свыше 40 миллионов… Любой нормальный человек, который придет на место Путина, даже без опыта регионального уровня, сразу возьмет профессионалов с глубокими знаниями и опытом и расставит вокруг себя. Путин, кстати, тоже придя на такой масштаб, на такой уровень, не умел ничего. Конечно, сегодня многое зависит от Путина, и необходимо, чтобы кто-то нормальный ему рассказал, какие могут быть последствия… Сейчас нужно остановить возможную войну, абсолютно никому ненужную.
