В новой серии бесед в «Шоу Бэчелора» о ситуации в России и Украине профессор Стивен Коэн задается вопросом: почему в США синологи полюбили Китай, а вот советологи никак не полюбят ни СССР, ни Россию? Потому что Россию хотели видеть младшим партнером США, а она им не стала. И теперь она виновата даже в грехах Трампа.
Джон Бэчелор: Итак, профессор, разрешите мне задать вопрос: а как на все это смотрит Россия? Как на это смотрит Кремль? Тот самый Кремль, который, казалось, вышел из состояния холодной войны в конце двадцатого века, а теперь оказался в состоянии новой холодной войны, начавшейся в результате украинского кризиса 2013–2014 гг.? Как Кремль смотрит на всю эту борьбу в Вашингтоне, связанную с импичментом? И как на это смотрят люди в России и на Украине? Особенно мне интересна Украина, где люди оказались в положении колонии Соединенных Штатов, полностью зависимой от щедрости конгресса, от его решений?
Стивен Коэн: Добрый вечер! Вопросы, которые вы задаете – мне их просто не избежать. Я занимаюсь Россией профессионально. С начала саги под названием «Рашагейт» ситуация в российско-американских отношениях стала ухудшаться, хотя мы с вами рассмотрели приближение новой холодной войны на горизонте и стали говорить на эту тему еще в 2013 году – [до окончания Майдана]. И для исторического контекста тут нужно прояснить одну вещь. Мы прямо говорили на эту тему с самого начала украинских событий: мы говорили, что возникает опасность нового конфликта, новой холодной войны. Между тем многие говорили, что новая холодная война невозможна, что ее нет. Так вот, теперь мы можем сказать на основе того, что мы слышим от конгресса и из СМИ каждый день: попытка подвергнуть Трампа импичменту делает эту новую холодную войну еще более опасной.
Дело в том, что за словом «Украина» для американцев стоит слово «Россия». Мало кто в США заботится о том, что случится с Украиной. Весь кризис вокруг Украины здесь, в США, был превращен в рассказ о борьбе между США и Россией за Украину…
Когда мы начали наш цикл бесед шесть лет назад, я надеялся, что мы сможем приложить мое фактологическое знание о России, накопленное за многие годы, к сегодняшним событиям. И нам удалось привлечь определенную аудиторию, общаясь так в эфире каждый вторник. Многие факты тогда в прессе американского мейнстрима просто игнорировались, говорились просто лживые вещи. Помните, в начале Рашагейта все газеты писали, будто 17 американских спецслужб установили единогласно, что это российская разведка произвела хакерское вторжение в компьютерную систему национального комитета Демократической партии США?
Джон Бэчелор: Это хороший пример, я это помню.
Стивен Коэн: Так вот, эти утверждения оказались просто ложными. Официально ложными! …
На самом деле всю эту липу, ложную историю придумали две американские спецслужбы. Первую возглавлял Джеймс Клэппер – директор Национальной разведки. Вторую возглавлял Джон Бреннан – директор ЦРУ. И вот они на пару и смастерили эту идею насчет российской хакерской атаки.
А СМИ придали этой выдуманной истории мощное звучание. Возьмем телекомпанию Эн-би-си. Она была очень антироссийски настроена, она верила в виновность России в истории с Рашагейтом – телекомпания Эн-би-си даже обвиняла конгрессвумен Тулси Габбард в том, что она работает на Россию. Это было просто уродливо! Их ведущий Чак Тодд не высказывал и тени сомнения в том, что русские «похитили» переписку национального комитета Демократической партии.
И вот теперь оказывается, что никаких свидетельств в пользу «российского вмешательства» просто нет. Получается, в том, что касается России, мы живем в мире слухов, распространяемых действующими в стиле бульварной прессы прежде солидными изданиями. Эти издания когда-то критически относились к не подтвержденным фактами разговорам, а сегодня они ведут себя хуже бульварных таблоидов: на таблоиды многие годы существовала возможность подать в суд, а потому таблоиды иногда все-таки заботятся о факт-чекинге, проверке соответствия своих статеек хоть каким-то фактам. А вот насчет России ничего не надо доказывать, все берется на веру.
Вот пример: я недавно вернулся из поездки с группой либеральных американцев, человек 200–300. Многие из них поклонники шоу Джона Бэчелора. И позиция большинства из них: нет дыма без огня. Они говорят: «Раз столько газет говорят, что у Трампа была какая-то преступная связь с Кремлем, значит, там что-то было». Иначе, дескать, пресса не продвигала бы эту версию так долго и упорно. Так вот, мне не удается убедить этих людей сфокусироваться на фактах. Впервые в своей жизни я впадаю во что-то вроде отчаяния, не будучи в состоянии вовлечь людей в серьезную дискуссию на основе серьезных принципов. «Нет дыма без огня» – это несерьезный подход. Или у вас есть факты, или у вас их нет.
Джон Бэчелор: Во время слушаний в палате представителей конгресса по поводу импичмента Трампа некоторые из обвинений напоминали «свидетельства из видений», использовавшиеся во времена процессов над ведьмами в США. Что это значит? Во время процессов над ведьмами в ХVII веке некоторые обвинения против женщин, обвиненных в ведьмовстве, были основаны на снах и видениях, которые являлись обвинявшим этих женщин «свидетелям». И президент Трамп тоже уловил это. Он использует много ярких выражений, но я возьму лишь одну его фразу насчет действий комитета по разведке и председательствующего на слушаниях по импичменту – Адама Шиффа. Вот слова Трампа: «Обвиняемым на процессе «охоты на ведьм» в Салеме предоставлялось больше процессуальных прав, чем мне!» – пишет президент в письме, где он просто уничтожает спикера нижней палаты Нэнси Пелоси…
Так вот, я хотел бы спросить вас, Стив: а как это все видится из Кремля? Что они думают об этих наших перипетиях? Волнуются они или радуются: дескать, американцы сами себя рвут на куски, не имея никаких фактов, – пошли чайку попьем? Что они там думают?
Стивен Коэн: Давайте сначала разберемся, кто такие «они». Давайте сначала обозначим, что в Кремле существовала узкая группа людей в 1990-е, которые считали: будущее России – с Западом, в особенности с США. Эта группа возникла в период «обожествления Америки» в России, который продолжался какое-то время в 1990-е годы. Так вот, если мы будем рассматривать Кремль как воплощение российских правящих кругов, то нужно признать, что эта группа когда-то была там очень могущественной, а теперь она растеряла влияние. И Рашагейт наносит удар по тому, во что верит эта группа. Русские на самом деле неплохо информированы о том, что происходит в США, даже те из них, кто не знает английский. У них есть ИноСМИ – портал, который переводит почти все статьи в иностранной прессе о России. Есть и радиостанции, где событиям в США уделяется много внимания.
Так вот, среди всех событий Рашагейта больше всего россиян удивляет, по-моему, огромная роль в этой истории американских спецслужб – та, о которой можно узнать из прессы, и в России, и в США. Дело в том, что многие проамерикански настроенные люди в России верят, что в США спецслужбы не играют и не играли такой страшной роли, которую они играли в русской истории. Это понятно?
Джон Бэчелор: Да, понятно. Сталин в свое время создал систему спецслужб, которая следила за его сотоварищами по компартии не хуже того, как царская охранка следила за ним и другими революционерами до революции. Сначала эту его спецслужбу называли ЧК, потом НКВД и т.д.
Стивен Коэн: Дело не только в том, что этой части истории детей учат в школах в России. Она вошла в массовое сознание, в массовую культуру – роль в истории спецслужб и царистского периода, и советского подается в России как очень важная и часто негативная. И вот всплывают все эти факты об американских спецслужбах. Для людей, которые пытаются подавать Америку как пример для России, как демократическое общество, для них такие «новости» о спецслужбах США неприятны, они разрушают иллюзию. А вот для людей, которые стараются сделать Россию более националистическим государством, это повод сказать: «А мы вам это говорили! Пора бы вам, поклонникам Америки, повзрослеть!» Так что события в США влияют на Россию, на самосознание русских.
Джон Бэчелор: …Россияне как бы говорят сами себе в душе: «Итак, у нас были все эти проблемы с секретной полицией царя, а потом НКВД, КГБ и т.д. – мы думали, что у американцев таких проблем не было. И вот посмотрите-ка: у них в США ФБР при Джеймсе Коми шпионило за гражданами на основе ордера, добытого при помощи лжесвидетельств. У них в США министр юстиции начал расследование по поводу того, откуда взялось расследование по Рашагейту. А обвинители в рамках Рашагейта утверждали, что Трамп был завербован, рекрутирован российской разведкой – ФСБ и ГРУ, чтобы стать марионеткой в руках Путина». Вот что русские о нас узнают…
Стивен Коэн: Русские узнают все это и думают: «А может, наши собственные спецслужбы не такие уж и плохие!»
У русских проблема с тем, чтобы разобраться, какая из американских спецслужб чем занимается: чем занимается ЦРУ, а чем ФБР и т. д. Они все такие организации называют просто – органы или спецорганы. Вы, Джон, недавно назвали операции наших спецслужб по теме Рашагейта «безумно глупой затеей». Мы с вами эти операции так и рассматриваем. И большинство русских рассматривают их так же. Но в России это толкает людей на более глубокие размышления, чем в США: они меняют не только свой взгляд на США, но и на себя, причем по причинам, о которых я уже говорил…
В США возникает целый культ спецслужб. Но вот вопрос: какую роль сыграли американские спецслужбы в создании Рашагейта? Мы с вами уже давно задавали этот вопрос. А теперь сам министр юстиции США Уильям Барр не говорит, а действует в связи с расследованием того, откуда взялся Рашагейт. Уильям Барр назначает прокурора из штата Коннектикут Джона Дарема расследователем и требует от него выяснить, откуда взялся Рашагейт. Этого же требовали и мы с вами – узнать, какую роль сыграли в этом процессе спецслужбы…
Джон Бэчелор: Да, причем я не единственный, кто с вами соглашается. Президент тоже пишет [в письме к Нэнси Пелоси], что эту историю будут изучать как урок дети наших детей «через сто лет после наших дней». И Трамп пишет, что такие вещи, как Рашагейт, «не должны больше случиться ни с одним президентом».
Стивен Коэн: Это письмо написано Трампом так эмоционально, что становится ясно: оно скорее всего передает его реальные чувства…
Итак, факт тот, что ни одного обвиняющего Россию факта не было обнаружено. Но несмотря на это Рашагейт все же будет мощнейшим фактором на выборах 2020 года. Что это говорит нам о мире, в котором мы живем здесь, в США?..
Вы знаете женщину по имени Дженнифер Рубин? Она работает политическим комментатором, колумнистом в «Вашингтон пост» и для одного из вроде как «либеральных» телеканалов. Она раньше была консерватором, охранителем, но сейчас она постоянно на страницах когда-то либеральной «Вашингтон пост», потому что госпожа Дженнифер Рубин стала абсолютным фанатиком, верующим в связи Трампа и Путина. Так вот, она недавно напечатала колонку, которая так и озаглавлена: «Настало время назвать по именам и убрать путинских пропагандистов в Америке». В этой статье она призывает просто закрыть доступ к СМИ для людей, которые не разделяют ее мнение. Людей, которые не верят в россказни о преступной связи между Трампом и Путиным, нашим президентом и Кремлем. Это что за поведение с ее стороны? В моей биографии мне приходилось натыкаться на людей, которые высказывали в масс-медиа чудовищно неправильные взгляды. Но мне никогда не приходило в голову призвать к тому, чтобы этим людям запретили выступать в газетах и других СМИ. Так куда мы плывем, куда мы катимся?
Так что я не верю, что Рашагейт уйдет из нашей жизни в ближайшие годы. И я не знаю, к чему он нас приведет.
Джон Бэчелор: Президент, защищаясь от своих противников в конгрессе и призывая их не голосовать по партийному принципу за его отставку в конгрессе, использовал очень сильное, считающееся «несчастливым» среди европейцев выражение «государственный переворот». Как это выражение воспринимают в Кремле? Государственные перевороты прежде никогда не случались в США, по крайней мере я такого не упомню. Но, Стив, ведь эти слова со стороны Трампа, в его письме Нэнси Пелоси: «государственный переворот, колоссальная несправедливость и т.д.» ведь все это является языком гражданской войны! Разве это не хорошая весть для России – узнать, что ее противники ненавидят друг друга, что в США ослаблен контракт между властью и обществом?
Стивен Коэн: По всем телеканалам, которые я смотрю в США, во всех газетах я читаю эту мысль: Путин сейчас радуется, когда он видит всю эту внутреннюю борьбу в США. Ведь цель Кремля – сеять раздор в США. На самом деле последняя вещь, которую хотел бы видеть Путин… Ну хорошо, одна из последних вещей, которую хотел бы видеть Путин, – это серьезная смута в США, которая только обострит опасную для России тенденцию – конфронтацию с Америкой.
Путин поставил себе цель как лидер страны: возродить Россию, сделать так, чтобы в этой стране опять росли семьи, чтобы страна оправилась от катастроф 1990-х годов. Он хочет развернуть негативный демографический тренд, когда мужчины не так давно умирали в среднем возрасте 57 лет.
Чтобы добиться этой цели, россияне накопили 400 миллиардов долларов в своих фондах – специально для технологического модернизационного рывка. Это должно стать наследием Путина. Но вот этот рывок должен быть основан на «модернизационном технологическом партнерстве» с Западом. А потому последняя вещь, которую Путин хочет увидеть, – это очередной скандал с Западом, в который Россия была бы хоть в какой-то степени вовлечена. И это относится и к Европе, и к США, поскольку любой такой скандал – это удар по такому будущему партнерству. Так вот, мне кажется, что французский президент Макрон чуть ли не единственный лидер на Западе, который, кажется, это понимает. Несколько недель назад Макрон сказал, что Европе надо с Россией устанавливать новые отношения. Макрон сказал, что не может быть европейской безопасности без включения в систему европейской безопасности России. И этого оказалось достаточно, чтобы между Макроном и Вашингтоном начался настоящий раскол.
Понимание со стороны Франции и Европы в целом – это то, чего Путин хочет. Ведь Путин хочет вовлечения России в европейскую экономику ради возрождения России. Но Путину вовсе не нужно, чтобы из-за России Европе приходилось рвать свои отношения с США. Ведь это может затруднить модернизационное партнерство со странами Запада в целом, а это то, чего Путин добивается. Так что Путин не хочет сеять раздор в США, как это многим представляется. Путин хочет стабильности и партнерства.
Джон Бэчелор: Похоже, что процесс по импичменту в США также затрудняет задачу Путина по «модернизационному партнерству» с Западом. Ведь Путин и Трамп все эти несколько лет как будто ходили кругами, проходя мимо друг друга, но так и не сближаясь по-настоящему для восстановления отношений. Они старательно обходили тему Украины…
Стивен Коэн: Глядя на эту ситуацию с чисто гуманистической точки зрения, отмечу: улучшение отношений между Россией и США принесло бы Украине пользу. Самое неудачное для Украины развитие событий – стать яблоком раздора между Западом и Востоком. Зеленский относительно молодой, бывший комик, популярный актер, вел свою президентскую предвыборную кампанию по двум главным направлениям. Первое – победить коррупцию. Второе – помириться с Россией, принести мир в Донбасс. Зеленский был кандидатом вроде [агитировавшего против вьетнамской войны кандидата в президенты США на выборах 1972 года Джорджа] Макговерна. Но только Зеленский победил. И всем бы надо теперь поддержать Зеленского в его намерении принести мир в Донбасс, но США в этом процессе оказались препятствием.
Джон Бэчелор: И импичмент в США Зеленскому скорее бы помешал, чем помог, импичмент был бы вреден и для Украины…
Стивен Коэн: Быть втянутым в противостояние разных политических групп в США – это вовсе не то, чего хотел бы Зеленский. Он все-таки оказался вовлечен в это противостояние против своей воли – и это помешало, пусть и временно, Зеленскому вести выполнение своей главной миссии – восстанавливать хорошие отношения между Украиной и Россией. Киев очень зависим от западных займов, которые согласуются с США, а потому то, что Украина невольно оказалась темой для внутриполитической борьбы в США, – это вовсе не хорошая новость для Украины.
Иносми (The Nation)
