Перед этим я отправил одного работника в США, но не по этой, а по другой области – в закупочную комиссию. По существу, оперативного состава, оперативных работников [у меня] не было. Были два инженера, которые работали в других направлениях.
Я согласовал с Москвой и забрал их к себе. Это были – Яцков Анатолий Антонович и Феклисов Александр Семенович. Они у меня потом были основными работниками, которые встречались с теми людьми, через которых мы получали материал от других уже людей, непосредственно уже работавших в области атомной проблемы.
И тогда мы получили сведения, что Фукс выехал в США, и подсказку, я бы сказал, из Центра, что следует для связи использовать Гарри Голда (слышали такую фамилию?). С Гарри Голдом установил связь Семенов Семен Маркович… И потом с Гарри Голдом стал работать Яцков Анатолий Антонович. Гарри Голду дали указание: где, как, при каких условиях встретиться с Фуксом. Он встретился с ним. Начал от него получать материалы по первым работам, которые уже велись и намечены были проводиться. В новый круг ученых было привлечено двенадцать крупных ученых лауреатов Нобелевской премии. Фукс у них числился большим авторитетом. Они его использовали как математика и как физика на крупнейших разработках. Поэтому он и попал в Лос-Аламос. И попал именно в число лиц, которые именно работали там.
Вы, наверное, читали или встречали книжку «Вы шутите, мистер Фейнман?» Кто такой Фейнман? Это крупнейший физик-теоретик, который работал тоже в Лос-Аламосе. Он в одной комнате жил с Фуксом. Ну, если два ученых, два теоретика сидят вместе, спят рядом и еще в придачу – жена Фейнмана серьезно болела /…/ И Фейнман брал у Фукса машину и ездил на ней в Санта-Фе к смертельно больной жене и потом возвращался, – как вы думаете, при такой обстановке Фейнман, что, молчал? Конечно, он очень много говорил. Фейнман – это величина!
Р.В.: Леонид Романович! Ну какие же все-таки документы Фукс сумел передать?..
Л.Р.: А я всю историю раскладываю. Поэтому вот здесь у нас некоторые расхождения во мнениях. «Что нужно»? Я знаю, что вам нужно. Что нужно – я вам раньше сказал. Всего, что было, я вам все равно не скажу.
И вот поэтому, работая в Лос-Аламосе, Фукс передавал нам материал. Вот я вам показывал женщину (Леонтину Коэн. – Р.К.), которая ездила и привозила материалы. Фукс передал именно данные по атомной бомбе. Он передал их!
И через Гарри Голда мы получили! И Гарри Голд одновременно, когда он встречался с этим, он одновременно встречался еще с одним человеком. Против чего я был категорически против… Указание из Центра: передать Гарри Голду еще несколько человек. Я подчеркиваю – несколько человек. Я в ответ написал, что этого сделать не могу, потому что, если что случится, то в поле зрения контрразведки Соединенных Штатов попадет большая группа. Получил: «Не рассуждайте, выполняйте указание». Как вы после этого, будете выполнять или нет?
Я говорил, что несколько человек. Да у нас они уже были. Вы думаете так же, как думает Харитон, что Фукс у нас один был? А он (Харитон. – Р.К.) все только к Фуксу сводит! И мы говорим о Фуксе. Да почему мы говорим о Фуксе? Да потому, что он провален! А о тех, кто остался, мы же о них не говорили. И я вам все равно ничего не скажу.
Я скажу только одно, что вот эта женщина (Леонтина Коэн. – Р.К), симпатичная, хорошая, сообразительная, она дважды ездила в Лос-Аламос и привозила материалы. Вот вы читали, какой случай с ней был, когда при посадке в поезд ее всю, так сказать, обыскивали, и она, несмотря на это, привезла материалы – полную конструкцию атомной бомбы! Это нужно, значит, с одной стороны, быть человеком очень нас уважающим и нам преданным. С другой стороны – сообразительным. В-третьих – в определенной мере храброй, чтобы, когда два человека ее обыскивают, умудриться коробочку с материалами дать одному из обыскивающих, сесть в поезд, а затем, сделав вид, что вроде она ее забыла, потребовать коробочку обратно. И сами контролеры своими руками передают ей в поезд материалы. Анекдот! Но это факт!
И на основе этих двух сообщений (через Леонтину Коэн и Гарри Голда. – Р.К.), причем Леонтина с Фуксом не встречались, а встречалась совершенно с другим физиком, который рассчитывал это все и знал, мы имели всю конструкцию. Вся эта конструкция со всеми данными запечатлена здесь! (Показывает на свою голову.)
Я ее полностью знаю! И называли ее «матрешкой». Потому, что она многослойная, как матрешка. Снимаете верх, а внутри еще – другая, снимаете вторую – там третья, третью – там еще четвертая! Вот такова и конструкция атомной бомбы, включая до инициатора нейтронов. Ее размер. Его (инициатора) материал, причем там не один материал. Его конструкция устройства. И больше того – он состоял из двух частей, из двух половиночек. Назову диаметр – один дюйм. Но внутри – там еще шарик – десять миллиметров. Причем и то и другое снабжено соответствующим радиоактивным элементом. Но всего я говорить не буду. И если, когда обсуждается вопрос, – а по этим данным можно построить атомную бомбу (?), – я вам скажу, что я бы лично, будучи кем хотите, и слесарем, и токарем, и пекарем, и кем угодно, – я бы сам ее всю полностью смонтировал. При наличии соответствующих материалов. А какие материалы там должны быть? Там указано. А эти все говорят, что это невозможно, это чепуха, таких данных никто не мог дать, тем более Фукс… и прочее, и прочее… Если бы мне было нужно, я вам назвал бы из головы все размеры всех этих маленьких «матрешек» внутренних, из чего они состоят, из скольких слоев, а их там десяток… Вот так… А вы все добиваетесь: «что получили?» Вот что получили!
Р.В.: Это по атомной. А по водородной?
Л.Р.: По атомной! Вот вы, я говорю, сразу всего хотите.
По водородной! Прежде чем атомную получить, нужно еще, чтобы реакторы работали и выделяли плутоний. И нужно еще диффузионный завод построить со всей начинкой. Поэтому вас интересует, видите ли, – хорошо, – бомба! А меня – нет! Меня не это интересовало.
Я начал интересоваться с руд. У меня в сейфе лежал пакет с урановой рудой. В порошке. И лежал в сейфе вот такой кристалл. Блестящий, зеленый, отсвечивает! И у меня тут же лежал Гейгер Мюллера прибор. Где же можно было все это получить? И вот посмотришь – начинает радиоактивность импульсы давать! Конечно, держать все это в сейфе (хотя у него такой вот толщины стенки!) не резон. Конечно, отправили все это самое по назначению – нашим товарищам ученым.
Диффузионный завод. Там другой человек был. Не Фукс! Еще был! Крупный ученый! Но он давал конструкции именно приборов, через которые шло разделение фтористого урана. Причем фтористый уран может быть уран фтор четыре и уран фтор шесть. Вы знаете, может быть, а может быть, и нет. А я знаю! Все-таки в Менделеевке не напрасно учили меня. Приборов у американцев было поставлено на заводе в Лос-Аламосе несколько тысяч. В «Интернейшнэл кемикэл индастри» в Англии работал двадцатиступенчатый материал, который наши ученые тоже получили. Хотя сейчас вот, даже на совещании, на последнем (юбилейном Курчатовском совете в РНЦ «КИ» 12 января 1993 г. – Р.К.), бумажку дают, свидетельство, как достижение, что это они, так сказать, «разработали». Разработали! Но им дали данные, дали канву, как это делается. А лишь потом сорокаступенчатую сделали. Правильно. Сделали. Разработали. Рассчитали. Прекрасно! Но материалы-то от разведки были! И больше того, Кикоин, который занимался диффузией, получил чертежи. Сиречь синьки монтажа, монтажные синьки – чертежи завода! Это что? Материалы? Или что это? Что, здесь помогала разведка, али нет?
Р.В.: Как же вам это отдавали ученые, как вы их уговорили?
Л.Р.: Я вам скажу, почему нам удавалось это дело. Разведка, тем более по вопросам науки и техники, она возможна в одном только случае – если вы находите людей, которые взаимно симпатичны, которые взаимно понимают друг друга, и эти люди именно относятся с уважением к Советскому Союзу, т.е. люди прогрессивные. Поэтому это были люди все прогрессивные. От нас ничего, по существу, не получали. Ходили по острию ножа все время. Но они с нами встречались, писали (причем в большинстве случаев от руки). И передавали. А мы в свою очередь это передавали в Центр. То, что возможно, конечно. Синьку не передашь шифром…
Р.В.: Леонид Романович! Я сегодня уникальную вещь узнала. Они – эти ученые, которые нам передавали – прогрессивные, – вы их назвали. А вот если бы наши ученые им передавали, – мы бы их назвали, наших ученых, предателями?
Л.Р.: Мы бы их назвали предателями.
Р.В.: Почему?
Л.Р.: Потому, что они… тот, кто пойдет на такое, – это, значит, он в первую очередь из-за каких-то меркантильных соображений или против нашей страны дает противнику эти данные.
Р.В.: А если они тоже из-за каких-то гуманитарных, хороших соображений это делают, а не из-за меркантильных? Тогда как?
Л.Р.: Вот таких гуманитарных соображений я не понимаю. Я знаю некоторых ученых, вот у меня был разговор с одним министром. Он отправляет одного ученого профессора за границу. Контрразведка ему говорит: «Мы этому человеку не доверяем, нельзя посылать». А он говорит: «Нет, я за него ручаюсь». Мы говорим: «Не надо, не ручайтесь!» – «Ручаюсь!»
Поехал. И он, приехав туда, уже через несколько дней сбежал. Этого министра я потом как-то встретил в Кремле. Есть такой «Овальный зал» (мало кто знает: там, где Сталин проводил совещания). И вот мы пошли в «Овальный зал». Я говорю: «Ну как, пережил?» – «Ой, произошло такое неприятное дело», – отвечает. Вот что значит сравнить наших ученых и тех…
Р.В.: Вот я где-то читала, что у американцев или у нас первые реакторы обсуждались горизонтального типа.
Л.Р.: У кого? Где это?
Р.В.: Ну как где? Ну, тот, который в Чикаго построил Ферми.
Л.Р.: Не горизонтальный, а вертикальный!.. Горизонтальных не было!
Я говорю, мало ли всякой могут писать ерунды, в т.ч. и дезинформации, а вы принимаете за чистую монету… Поэтому нужно пересчитать, нужно перепроверить. Что наши и делали. И не только те лица, которые в этом деле были. Вся Академия наук, все отделение Келдыша сидели и считали на арифмометрах! Что мы передавали по атомной бомбе? Там восьмикратные интегралы. Один интеграл восьмикратный, он на целую страницу! Вот вы его передайте шифром!
Р.В.: И шифром передавали?
Л.Р.: А я и передавал! А потом наши ученые их разбирали, сидели, считали – так это или не так?
Р.В.: А вы не боялись, что вас там арестуют, когда вы передавали?
Л.Р.: Так что же, я на улице, что ли, передавал?
Р.В.: Ну, я не знаю. Хотела узнать.
Л.Р.: Когда я телеграмму писал, так я в соответствующем месте писал, а не на улице… Интересные вопросы вы задаете. Все слишком упрощенно смотрят. Вот и вы, и многие, в том числе и наши так называемые ученые.
Почему я сказал «называемые», потому что Харитон берется судить о некоторых вопросах, абсолютно не представляя их себе, думая, что он уже все знает. Он знает только свою узкую часть. И ту не полностью!
Опять возвращаюсь к диффузионным установкам. Получили обогащенный уран. Но уран-235-то нужно выделить! А?! А кто этим занимался? Дополнительно и другие ученые. Не те, кто фигурирует здесь. А другие. Махнев звонит мне и говорит: «Леонид Романович! Как ваше мнение, можно ли привлечь такого-то металлурга для того, чтобы он ознакомился с материалами, потому что нужно заниматься вопросами металлургии радиоактивных материалов? Игорь Васильевич просит его». Я говорю: «Раз Игорь Васильевич просит, я не возражаю». И он тоже – Герой. Дважды.
Так что, видите ли, нужны были и другие люди, чтобы делать обогащенный уран.
Р.В.: А вот Александр Павлович Виноградов много сделал?
Л.Р.: Видите ли, я с этим народом совсем не знаком. Им материалы не давали, так что о них ничего не могу сказать.
По диффузионному, значит, были материалы, и была аппаратура, и были возможности сделать такой завод. Такой же, как в Санта-Фе. И вот в Санта-Фе, между прочим, был случай, когда завод мог взлететь в воздух. И обратились к Фейнману, чтобы он разобрался, что там происходит. А Гровс говорит: «Не пущу!» Все настолько засекречено, каждый объект от другого изолирован, что «не пущу!» Тогда Фейнман говорит: «Ну ладно, пусть завод взрывается». [Пустили. – Р.К.] Он приехал, посмотрел, что там происходит, ознакомился, рекомендовал изменить. Что и сделали. Он возвратился обратно. Вы что же думаете, он Фуксу ничего не говорил? Конечно, они обсуждали вопросы все время – две кровати рядом стоят.
Р.В.: А вот наши ученые, они давали подписку за то, что, когда один занимается этим, а второй другим, то друг другу «ни-ни», – и никому ничего не рассказывать. Почему вы думаете, что те ученые так свободно себя вели? И не давали подписки? У них была тоже строжайшая секретность.
Л.Р.: …Нет ни одного ученого, будет то Ломоносов, будет то Менделеев (кто бы ни был), чтобы они не советовались с соответствующей категорией ученых (или письменно, или встречаясь), чтобы не обсуждали ту или иную проблему. У меня слишком много (я бы мог привести) примеров. И именно зная это, наши ученые начинают разговаривать с английскими учеными. А потом, или прежде, чем они собираются разговаривать, разговаривали со мной. А я им и говорил: «А ты работу кончил?» – «Да нет, – отвечает, – еще не кончил». А я говорю: «Так чего ж ты болтаешь? Ты закончи, иначе тот перехватит, издаст у себя твою работу, а ты где будешь? На заднем плане?»
Так что говорить об этом нужно тоже с умом. С учетом взаимоотношений между людьми, которые работают в определенном плане той или иной науки. Хотя они дают подписку, они понимают, но ему [ученому] нужно закончить свою работу – он старается выяснить, правильно он делает или неправильно.
Но это другой вопрос…
Р.В.: Значит, Леонид Романович, действительно до сих пор эти чертежи «матрешки» являются секретными и договор о нераспространении имеет место, – так надо понимать?
Л.Р.: Их в таком виде распространенном нигде нет. Вот мне несколько дней тому назад, может, дня три-четыре, говорили, что есть один журнал по новым достижениям науки и прочее и прочее, который выпускается в четырех экземплярах в год – один в квартал. Первый вышел, второй вышел, четвертый вышел, а третий закрыли. Потому что там оказались некоторые данные, которые нельзя опубликовывать, нельзя распространить по всему миру. Так всегда было и так должно быть. Но если наши слишком часто открываются, то я категорически против подобных явлений. Это непонимание. Или непонятно, с какой целью Миша Горбачев начал. Я не стесняюсь называть фамилии.
Так что, видите ли, по диффузии было. По реакторам – да, полные подробные материалы были. Ну, уже от другого человека и от третьего, и от четвертого… Были! И те реакторы, которые разработали в США, уран-графит-вода и те, которые разрабатывались в Англии с газовым охлаждением, которые у нас начали позже (только после первых) разрабатывать, тоже все были.
ТВЭЛы – тоже были. Первые ТВЭЛы были вот такой длины, примерно 250 миллиметров, около дюйма в диаметре. И вот из них собирали. И когда собрали и начали пробовать (оболочка у ТВЭЛов была алюминиевая), ТВЭЛы начали разбухать – оболочка не держит! И у американцев это же происходило. Начали заниматься со сталью. Сталь тоже не держит. Начали заниматься чем-то другим.
И вот Харитон говорит в одной из своих статей, что «это сделали мы! Фукс не мог знать – узость мышления». Я иначе это рассматриваю. А он, Харитон, он что, нас считает за идиотов, чтобы мы только на одного ориентировались?! А нам, может быть, был целый колоссальный институт известен, который занимался подобными делами. И мы получали данные по оболочкам для ТВЭЛов. Те, чем именно воспользовались наши, и пользуются по сей день. ТВЭЛы разные потом стали. Это первичные были такие. Последующие совершенно другие. Но оболочки остались те же.
Р.В.: Из циркония?
Л.Р.: Цирконий, циркалой.
Дальше скажу вам. Материал, который зафиксирован у нас под номером 942. Вы представляете? 942! Это сколько же материалов было!
Р.В.: Так это что? Наши номера? Вы их нумеровали сами так?
Л.Р.: Это наши номера. Это нумеровали у нас специальные подразделения. Причем «том такой, очередной номер такой, а специальный еще номер» – вот то, что я говорю. И сколько их было! Бог мой! Вот поэтому я говорю о реакторах. О реакторах [материалы] были именно! Кто пускал первый реактор производственный? Ферми! Ферми и его окружение. Что ж вы думаете, мы ничего не знали, что Ферми делает? Тоже знали. И поэтому наши реакторщики получали достоверные данные, что в реактор можно загрузить 200 тонн урана. Вы знаете это? Что в Чернобыле загрузили 200 тонн, а что в Чернобыле осталось? 180 тонн и две тонны плутония. Вы-то не знаете, а я все знаю! Вот!
Ну вот видите, я вам немножко о бомбе говорил, немножко о диффузионном методе, о реакторах. Мы никогда не говорили об этом, на мне висело четверть века. Кстати, пробыть четверть века в качестве руководителя при всех тех событиях, которые были, по-видимому, непросто.
И вот я начал говорить, что начали с руд, с урановых руд. Да, нас интересовало и Бельгийское Конго. Когда это было? Лумумба? А меня, выходит, интересовал. Меня интересовали и другие африканские страны. Поэтому как будто упор только на США, Англию, Германию… Нет. Интересовал весь мир. Это нужно было охватить. Так вот, Бельгийское Конго. Руды. Кто там занимался рудами? Бельгия? Но там уже сидели и англичане. Но разве только в Бельгийском Конго была руда? А она была там. И мы знали. Причем нам иногда предлагали руды. Я говорил: зачем мне ваши килограммы нужны, нам нужны тонны! А вы ж их не поставите! Людей много находилось желающих заработать на этом. Ну, нас это не интересовало. А вот по рудам, например, меня интересовало.
Этот человек (показывает фото В.С. Емельянова), он книжку написал и мне прислал, – он как-то в разговоре (и до этого было известно) рассказал, что, когда начали работать с ураном, то оказалось, не знали, а как раскислять, очищать уран? Как это происходило, с помощью чего?
…Было такое положение в стране: война – начало, – вы нигде не найдете чайную ложку соды, если у вас изжога. Потому что все забрал Курчатов. Содовые все заводы работают на атомную проблему. В аптеках соду не продают. Значит, разведчики понимают: сложный, тяжелый вопрос для страны – надо помогать! И вот для того, чтобы помочь, смотрим, а где может быть руда, кто туда лезет? И выясняем, что в одной из стран африканских американцы усиленно добывают и вывозят уран.
Но как они его вывозят? Вместе с породами? Нет. Значит, надо смотреть, что они там делают. Значит, какой-то новый процесс. Для того, чтобы выяснить, какой процесс, в другой совершенно, в третьей стране где-то находим человека, знакомого в то же время с проблемой, и уговариваем его поехать в Африку и посмотреть, что делается. И передается оттуда материал всего на паре страниц, выдранных из ученической тетради, [о том] что «проходит такой-то, такой-то процесс с использованием того-то, того-то, того-то».
Даю Василию Семеновичу. Он начинает работать. Создают одну установку. И он мне говорит: «Слушай, 121 миллион экономии». Это когда каждая копейка стоила чего-то – 121 миллион на одной установке!
Поставили несколько установок. К концу года уже говорят: «Слушай, Василий Семенович! Ты же уже миллиард получил!» А он заместитель все-таки Славского был – ответственное лицо. Я говорю: «Василий Семенович, напиши мне письмо». Он говорит: «Не могу».
Нужно быть в хороших отношениях с человеком, чтобы он написал. На официальном бланке написал все же Василий Семенович в адрес органов письмо. Отметил, что, несмотря на то, что полученный материал был изложен чрезвычайно кратко («на паре страниц». – P.К.), «мы его использовали и получили с каждой установки 121 миллион». Ну как?
Пишем письмо в ЦК (там же тоже отчитывались – за нами тоже смотрели), что «по такому-то вопросу, за то-то по официальной оценке получена такая-то сумма экономии». Нам говорят: «Молодцы!»
А Славский в это время, не зная, что мы пишем, пишет в ЦК, что «благодаря нашему институту такому-то, нашими учеными таким-то и таким-то проведена такая-то работа, получен вот такой-то эффект. Ставим вопрос о премировании, награждении таких-то, таких-то ученых». И вот сходятся в ЦК два письма. Того же Славского вызвали и соответствующий образ ему внушения сделали: «Что ж вы, товарищи дорогие, что, вам только эти материалы давали? Почему вы относитесь ко всему этому с таких позиций?»…
Нашелся другой, который тоже подкузьмил Емельянова, (который стал вместо него), – Петросьянц. Потому что Емельянов стал председателем Атомного комитета для работы в мирных целях. Встречаюсь с ним (с Петросьянцем). Я, минуя всех своих начальников, включая председателя органов, обращаюсь непосредственно в ЦК и добиваюсь соответствующего решения. В нем пункт о том, что Комитет по атомной энергии в мирных целях должен сделать то-то и то-то. Говорю об этом Петросьянцу. «Я такого решения не знаю». А я говорю: «А вам и не дадут его!» – «Как мне не дадут? Я член ЦК!» Я говорю: «Хоть трижды член ЦК будьте. Вам дали выписку, и будьте любезны выполнять то, что для вас записано».
«Я не буду, я занят, у меня вот такие-то вопросы». Я говорю: «Попробуйте! Вы что, решение правительства не хотите выполнять?» – «Я с вами разговаривать не буду. Вообще разведка никогда ничего не давала!» Я говорю: «Я не ваш подчиненный, будьте любезны со мной разговаривать соответствующим образом». – «Сам решал!» Я спрашиваю его: «На основе чего? Ну как вам не стыдно». – «На основе книжки Смита!» – «Не надо в глупое положение себя ставить. Книжку Смита я привез из Нью-Йорка еще в 1945 году. А когда ее наши перевели, вы ею стали пользоваться? Когда? А выполнять решение правительства вы будете!»
Идет жалоба в ЦК (я чувствую – [А.И.] Микояну), оттуда звонок в органы: «Вот Квасников так себя ведет, так разговаривает с такими ответственными…» Но мне не говорят даже об этом. Потом я узнаю это. А заместитель разведки направляет к нему извиняться. Устроил им скандал! Я говорю: «Вы что же делаете? Спросили бы меня, что было. Вы что авторитет свой теряете?» Для меня ответственные, безразлично, кто бы они ни были, – были бы ответственными!
Вот в такой обстановке приходилось, милая моя, работать!
