Перед этим я отправил одного работника в США, но не по этой, а по другой области – в закупочную комиссию. По существу, оперативного состава, оперативных работников [у меня] не было. Были два инженера, которые работали в других направлениях.
Я согласовал с Москвой и забрал их к себе. Это были – Яцков Анатолий Антонович и Феклисов Александр Семенович. Они у меня потом были основными работниками, которые встречались с теми людьми, через которых мы получали материал от других уже людей, непосредственно уже работавших в области атомной проблемы.
И тогда мы получили сведения, что Фукс выехал в США, и подсказку, я бы сказал, из Центра, что следует для связи использовать Гарри Голда (слышали такую фамилию?). С Гарри Голдом установил связь Семенов Семен Маркович… И потом с Гарри Голдом стал работать Яцков Анатолий Антонович. Гарри Голду дали указание: где, как, при каких условиях встретиться с Фуксом. Он встретился с ним. Начал от него получать материалы по первым работам, которые уже велись и намечены были проводиться. В новый круг ученых было привлечено двенадцать крупных ученых лауреатов Нобелевской премии. Фукс у них числился большим авторитетом. Они его использовали как математика и как физика на крупнейших разработках. Поэтому он и попал в Лос-Аламос. И попал именно в число лиц, которые именно работали там.
Вы, наверное, читали или встречали книжку «Вы шутите, мистер Фейнман?» Кто такой Фейнман? Это крупнейший физик-теоретик, который работал тоже в Лос-Аламосе. Он в одной комнате жил с Фуксом. Ну, если два ученых, два теоретика сидят вместе, спят рядом и еще в придачу – жена Фейнмана серьезно болела /…/ И Фейнман брал у Фукса машину и ездил на ней в Санта-Фе к смертельно больной жене и потом возвращался, – как вы думаете, при такой обстановке Фейнман, что, молчал? Конечно, он очень много говорил. Фейнман – это величина!
Р.В.: Леонид Романович! Ну какие же все-таки документы Фукс сумел передать?..
Л.Р.: А я всю историю раскладываю. Поэтому вот здесь у нас некоторые расхождения во мнениях. «Что нужно»? Я знаю, что вам нужно. Что нужно – я вам раньше сказал. Всего, что было, я вам все равно не скажу.
И вот поэтому, работая в Лос-Аламосе, Фукс передавал нам материал. Вот я вам показывал женщину (Леонтину Коэн. – Р.К.), которая ездила и привозила материалы. Фукс передал именно данные по атомной бомбе. Он передал их!
И через Гарри Голда мы получили! И Гарри Голд одновременно, когда он встречался с этим, он одновременно встречался еще с одним человеком. Против чего я был категорически против… Указание из Центра: передать Гарри Голду еще несколько человек. Я подчеркиваю – несколько человек. Я в ответ написал, что этого сделать не могу, потому что, если что случится, то в поле зрения контрразведки Соединенных Штатов попадет большая группа. Получил: «Не рассуждайте, выполняйте указание». Как вы после этого, будете выполнять или нет?
Я говорил, что несколько человек. Да у нас они уже были. Вы думаете так же, как думает Харитон, что Фукс у нас один был? А он (Харитон. – Р.К.) все только к Фуксу сводит! И мы говорим о Фуксе. Да почему мы говорим о Фуксе? Да потому, что он провален! А о тех, кто остался, мы же о них не говорили. И я вам все равно ничего не скажу.
Я скажу только одно, что вот эта женщина (Леонтина Коэн. – Р.К), симпатичная, хорошая, сообразительная, она дважды ездила в Лос-Аламос и привозила материалы. Вот вы читали, какой случай с ней был, когда при посадке в поезд ее всю, так сказать, обыскивали, и она, несмотря на это, привезла материалы – полную конструкцию атомной бомбы! Это нужно, значит, с одной стороны, быть человеком очень нас уважающим и нам преданным. С другой стороны – сообразительным. В-третьих – в определенной мере храброй, чтобы, когда два человека ее обыскивают, умудриться коробочку с материалами дать одному из обыскивающих, сесть в поезд, а затем, сделав вид, что вроде она ее забыла, потребовать коробочку обратно. И сами контролеры своими руками передают ей в поезд материалы. Анекдот! Но это факт!
И на основе этих двух сообщений (через Леонтину Коэн и Гарри Голда. – Р.К.), причем Леонтина с Фуксом не встречались, а встречалась совершенно с другим физиком, который рассчитывал это все и знал, мы имели всю конструкцию. Вся эта конструкция со всеми данными запечатлена здесь! (Показывает на свою голову.)
Я ее полностью знаю! И называли ее «матрешкой». Потому, что она многослойная, как матрешка. Снимаете верх, а внутри еще – другая, снимаете вторую – там третья, третью – там еще четвертая! Вот такова и конструкция атомной бомбы, включая до инициатора нейтронов. Ее размер. Его (инициатора) материал, причем там не один материал. Его конструкция устройства. И больше того – он состоял из двух частей, из двух половиночек. Назову диаметр – один дюйм. Но внутри – там еще шарик – десять миллиметров. Причем и то и другое снабжено соответствующим радиоактивным элементом. Но всего я говорить не буду. И если, когда обсуждается вопрос, – а по этим данным можно построить атомную бомбу (?), – я вам скажу, что я бы лично, будучи кем хотите, и слесарем, и токарем, и пекарем, и кем угодно, – я бы сам ее всю полностью смонтировал. При наличии соответствующих материалов. А какие материалы там должны быть? Там указано. А эти все говорят, что это невозможно, это чепуха, таких данных никто не мог дать, тем более Фукс… и прочее, и прочее… Если бы мне было нужно, я вам назвал бы из головы все размеры всех этих маленьких «матрешек» внутренних, из чего они состоят, из скольких слоев, а их там десяток… Вот так… А вы все добиваетесь: «что получили?» Вот что получили!
Р.В.: Это по атомной. А по водородной?
Л.Р.: По атомной! Вот вы, я говорю, сразу всего хотите.
По водородной! Прежде чем атомную получить, нужно еще, чтобы реакторы работали и выделяли плутоний. И нужно еще диффузионный завод построить со всей начинкой. Поэтому вас интересует, видите ли, – хорошо, – бомба! А меня – нет! Меня не это интересовало.
Я начал интересоваться с руд. У меня в сейфе лежал пакет с урановой рудой. В порошке. И лежал в сейфе вот такой кристалл. Блестящий, зеленый, отсвечивает! И у меня тут же лежал Гейгер Мюллера прибор. Где же можно было все это получить? И вот посмотришь – начинает радиоактивность импульсы давать! Конечно, держать все это в сейфе (хотя у него такой вот толщины стенки!) не резон. Конечно, отправили все это самое по назначению – нашим товарищам ученым.
Диффузионный завод. Там другой человек был. Не Фукс! Еще был! Крупный ученый! Но он давал конструкции именно приборов, через которые шло разделение фтористого урана. Причем фтористый уран может быть уран фтор четыре и уран фтор шесть. Вы знаете, может быть, а может быть, и нет. А я знаю! Все-таки в Менделеевке не напрасно учили меня. Приборов у американцев было поставлено на заводе в Лос-Аламосе несколько тысяч. В «Интернейшнэл кемикэл индастри» в Англии работал двадцатиступенчатый материал, который наши ученые тоже получили. Хотя сейчас вот, даже на совещании, на последнем (юбилейном Курчатовском совете в РНЦ «КИ» 12 января 1993 г. – Р.К.), бумажку дают, свидетельство, как достижение, что это они, так сказать, «разработали». Разработали! Но им дали данные, дали канву, как это делается. А лишь потом сорокаступенчатую сделали. Правильно. Сделали. Разработали. Рассчитали. Прекрасно! Но материалы-то от разведки были! И больше того, Кикоин, который занимался диффузией, получил чертежи. Сиречь синьки монтажа, монтажные синьки – чертежи завода! Это что? Материалы? Или что это? Что, здесь помогала разведка, али нет?
Р.В.: Как же вам это отдавали ученые, как вы их уговорили?
Л.Р.: Я вам скажу, почему нам удавалось это дело. Разведка, тем более по вопросам науки и техники, она возможна в одном только случае – если вы находите людей, которые взаимно симпатичны, которые взаимно понимают друг друга, и эти люди именно относятся с уважением к Советскому Союзу, т.е. люди прогрессивные. Поэтому это были люди все прогрессивные. От нас ничего, по существу, не получали. Ходили по острию ножа все время. Но они с нами встречались, писали (причем в большинстве случаев от руки). И передавали. А мы в свою очередь это передавали в Центр. То, что возможно, конечно. Синьку не передашь шифром…
Р.В.: Леонид Романович! Я сегодня уникальную вещь узнала. Они – эти ученые, которые нам передавали – прогрессивные, – вы их назвали. А вот если бы наши ученые им передавали, – мы бы их назвали, наших ученых, предателями?
Л.Р.: Мы бы их назвали предателями.
Р.В.: Почему?
Л.Р.: Потому, что они… тот, кто пойдет на такое, – это, значит, он в первую очередь из-за каких-то меркантильных соображений или против нашей страны дает противнику эти данные.
Р.В.: А если они тоже из-за каких-то гуманитарных, хороших соображений это делают, а не из-за меркантильных? Тогда как?
Л.Р.: Вот таких гуманитарных соображений я не понимаю. Я знаю некоторых ученых, вот у меня был разговор с одним министром. Он отправляет одного ученого профессора за границу. Контрразведка ему говорит: «Мы этому человеку не доверяем, нельзя посылать». А он говорит: «Нет, я за него ручаюсь». Мы говорим: «Не надо, не ручайтесь!» – «Ручаюсь!»
Поехал. И он, приехав туда, уже через несколько дней сбежал. Этого министра я потом как-то встретил в Кремле. Есть такой «Овальный зал» (мало кто знает: там, где Сталин проводил совещания). И вот мы пошли в «Овальный зал». Я говорю: «Ну как, пережил?» – «Ой, произошло такое неприятное дело», – отвечает. Вот что значит сравнить наших ученых и тех…
Р.В.: Вот я где-то читала, что у американцев или у нас первые реакторы обсуждались горизонтального типа.
Л.Р.: У кого? Где это?
Р.В.: Ну как где? Ну, тот, который в Чикаго построил Ферми.
Л.Р.: Не горизонтальный, а вертикальный!.. Горизонтальных не было!
Я говорю, мало ли всякой могут писать ерунды, в т.ч. и дезинформации, а вы принимаете за чистую монету… Поэтому нужно пересчитать, нужно перепроверить. Что наши и делали. И не только те лица, которые в этом деле были. Вся Академия наук, все отделение Келдыша сидели и считали на арифмометрах! Что мы передавали по атомной бомбе? Там восьмикратные интегралы. Один интеграл восьмикратный, он на целую страницу! Вот вы его передайте шифром!
Р.В.: И шифром передавали?
Л.Р.: А я и передавал! А потом наши ученые их разбирали, сидели, считали – так это или не так?
Р.В.: А вы не боялись, что вас там арестуют, когда вы передавали?
Л.Р.: Так что же, я на улице, что ли, передавал?
Р.В.: Ну, я не знаю. Хотела узнать.
Л.Р.: Когда я телеграмму писал, так я в соответствующем месте писал, а не на улице… Интересные вопросы вы задаете. Все слишком упрощенно смотрят. Вот и вы, и многие, в том числе и наши так называемые ученые.
Почему я сказал «называемые», потому что Харитон берется судить о некоторых вопросах, абсолютно не представляя их себе, думая, что он уже все знает. Он знает только свою узкую часть. И ту не полностью!
Опять возвращаюсь к диффузионным установкам. Получили обогащенный уран. Но уран-235-то нужно выделить! А?! А кто этим занимался? Дополнительно и другие ученые. Не те, кто фигурирует здесь. А другие. Махнев звонит мне и говорит: «Леонид Романович! Как ваше мнение, можно ли привлечь такого-то металлурга для того, чтобы он ознакомился с материалами, потому что нужно заниматься вопросами металлургии радиоактивных материалов? Игорь Васильевич просит его». Я говорю: «Раз Игорь Васильевич просит, я не возражаю». И он тоже – Герой. Дважды.
Так что, видите ли, нужны были и другие люди, чтобы делать обогащенный уран.
Р.В.: А вот Александр Павлович Виноградов много сделал?
Л.Р.: Видите ли, я с этим народом совсем не знаком. Им материалы не давали, так что о них ничего не могу сказать.
По диффузионному, значит, были материалы, и была аппаратура, и были возможности сделать такой завод. Такой же, как в Санта-Фе. И вот в Санта-Фе, между прочим, был случай, когда завод мог взлететь в воздух. И обратились к Фейнману, чтобы он разобрался, что там происходит. А Гровс говорит: «Не пущу!» В