«Горбачева явно бы не оставили»
– В российском обществе популярны две полярные точки зрения на ГКЧП: одни считают, что они желали спасти страну от развала, другие – захватить власть и установить диктатуру. Какая позиция ближе к реальности?
– Ни та, ни другая. Уже через два или три дня после так называемого переворота я сказал в интервью Би-би-си: это была провокация типа поджога Рейхстага в 1933 году. Она привела к закрытию Коммунистической партии и изменению общественно-политического строя в стране. Всегда придерживался такого мнения. В какой-то мере провокация была похожа на «цветные революции». Только там используют другие поводы.
– И все путчисты добровольно на такое пошли?
– Думаю, что не все члены ГКЧП знали об этом [о готовящейся провокации]. Часть из них считала, что они выступают в защиту страны, существующего строя и порядка. При этом другие рассчитывали в результате переворота прийти к власти. Кое-кто из руководителей организовал этот переворот с единственной целью – довести до конца изменение общественно-политического строя в стране и покончить с КПСС. Причем к этому причастен и Горбачев.
– Неужели?
– Могу рассказать историю. Года два назад один немецкий историк выпустил книгу «Август 1991. Как это было». На презентации в числе прочих лиц присутствовали я и [последний председатель Верховного Совета Российской Федерации Руслан] Хасбулатов. Он признался, что они тщательно изучали, искали – кто же все-таки является организатором так называемого путча. Пришли к выводу, что ни государство, ни партийные деятели в организации не участвовали. Все подготовили несколько генералов КГБ. Была целая система предваряющих действий, подготовивших, так сказать, почву.
– А какие были настроения в народе?
– Несмотря на отсутствие чрезвычайных происшествий, технических катастроф или военных действий, страна нищала, а полки были пусты. Людям приходилось отстоять в очереди, чтобы купить кусок несчастной колбасы. Естественно, подобная ситуация была организована.
Во-вторых, на Съезде народных депутатов РСФСР была принята Декларация о государственном суверенитете России. Отныне российские законы превалировали над союзными. Так начинался распад страны. Какой бы ни была Компартия как руководящая структура (14 марта 1990 года был принят закон «Об учреждении поста президента СССР и внесении изменений и дополнений в Конституцию СССР», после которого было упразднено положение о руководящей роли КПСС. – Прим. «Ленты.ру»), она занималась не столько идеологией, сколько организацией промышленности, социальной сферы. Ее лишили этого права, отменив 6-ю статью Конституции. Альтернативную же структуру, способную заменить Компартию, не создали. 19 июня 1990-го была создана Компартия РСФСР. Я выступал против этого, о чем говорил на съезде. Россия же не случайно многие десятилетия не имела своей Коммунистической партии.
– Почему?
– Все регионы страны, будь то Украина, Казахстан, Красноярский край или Новосибирская область, были равнозначны для Центрального комитета партии. После создания КП РСФСР резко понизилась роль региональных организаций. Теперь они должны были выходить на КП РСФСР, а не на ЦК КПСС. Короче говоря, их понизили по сравнению с республиканскими партийными структурами. Прежде единство в партии обеспечивало сохранение страны как единого целого. Повторюсь, путчу предшествовал целый ряд действий. Сам же он стал финальной точкой.
– И все же путч стал для всех полной неожиданностью, верно?
– На мой взгляд, путч случился в августе потому, что июльский пленум ЦК принял решение о проведении внеочередного съезда партии в октябре 1991 года.
Горбачева явно бы не оставили. А лишись он должности Генерального секретаря ЦК КПСС, не остался бы и президентом СССР. Его же избирал не народ, а Съезд народных депутатов. Большинство из них были настроены против Горбачева. Чтобы удержать власть и продолжить добивать Советский Союз, и был организован путч. Это мое мнение.
«Хотели жить при капитализме с сохранением всех достижений социализма. На этом-то и прокололись!»
– К слову, руководители РСФСР стремились к созданию собственной Компартии еще в сталинские времена – и всегда встречали яростное сопротивление центра.
Действительно, идея о партии была у целого ряда руководителей. Почему после войны возникло Ленинградское дело? Руководители России и ряда регионов пытались стать более самостоятельными. Они не понимали, что Россия – это ядро, образовавшее Советский Союз. Она в любом случае была главенствующей в стране. Непонимание данного факта в конечном итоге привело к развалу СССР. Это обернулось тяжелыми последствиями не только для нашей страны, но и для всего мира. Не стало двух противоположных систем, конкурировавших друг с другом, и теперь в разных точках планеты творится настоящий бардак.
– Почему вы решили написать книгу «Как убивали партию. Показания первого секретаря МГК КПСС»?
– Я прочитал немало мемуаров, статей, монографий по поводу этих [августовских] событий. Поскольку сам был непосредственным участником и свидетелем, решил высказать собственную точку зрения. Мне было важно изложить свое мнение. Надеюсь, оно окажет влияние на последующие работы историков.
Я называю три причины переворота, развала Союза и ликвидации советской системы управления государством. Во-первых, предательство и неумение решить стоящие вопросы нашей партийной, государственной, научно-технической и, в первую очередь, творческой элитой. Люди, получавшие огромные деньги, звания и льготы, первыми выступили против существующего строя. Часть элиты не справилась с имевшимися задачами, другая часть – изменила.
Вторая причина – подрывная работа коллективного Запада. Американцы же открыто говорят, сколько денег потратили и какие усилия были приложены. В эпоху правления Рейгана директор ЦРУ Кейси написал целую программу – «Окончательное удушение Советского Союза». Она состояла из трех пунктов.
Основным шел подрыв экономической силы СССР. Для этого была проведена большая работа с нефтедобывающими странами. В результате резкого увеличения нефтедобычи цена упала с 35 до 11 долларов за баррель. Если до того на нефтедоллары приобретались товары народного потребления, то теперь денег не стало. Это одна из причин пустых прилавков
– Надо полагать, главным участником этой комбинации стала Саудовская Аравия?
– В первую очередь. Сам Кейси летал, убеждал, договаривался. Пообещал саудитам лояльность США в ряде вопросов. Кроме того, была запущена легенда о «звездных войнах», к которым якобы готовятся американцы. Это вызвало усиленное вливание бюджетных средств в наш оборонно-промышленный комплекс. Две указанные причины подорвали экономику СССР.
Ну и третий пункт – были объединены усилия разведок ЦРУ, «Моссад» и Ми-6 (американская, израильская и британская разведки. – Прим. «Ленты.ру») для создания внутри Советского Союза пятой колонны из числа элиты, вставшей на путь предательства. Появились 50 говорящих голов прозападного либерального толка. Другие на телевидение не допускались.
– Итак, две причины развала СССР, по версии Юрия Прокофьева, – это предательство элит и деятельность Запада. А третья?
– Сам советский народ, который считал, что уберут Компартию – и они станут жить как при капитализме с сохранением всех достижений социализма. На этом-то и прокололись!
Первое, что ушло в небытие с развалом Советского Союза, – это социальная система, помогавшая получить жилье, медицинскую помощь, образование и так далее.
– Вы также считаете, что «кризису содействовали неумелые и неумные реформы перестройки». Что в них не так?
– Было выпущено около десяти совместных постановлений ЦК КПСС и Совета министров СССР в области экономики. Одно из них – о создании кооперативов и принципах их работы. Кооперативы создавались и раньше, но они были в основном производственного характера. А приобрели посреднические функции. Была предоставлена возможность создавать кооперативы на базе предприятий и государственных организаций. Скажем, поликлиника имеет оборудование и работает для населения бесплатно. Затем создается кооператив, и на том же оборудовании работают частники, получая деньги для себя. То же самое на промышленных предприятиях. Они получили возможность перекачивать безналичные деньги в наличные.
Кроме того, вышло постановление о социалистическом предприятии. Оно позволяло предприятиям самим устанавливать цену на целый ряд произведенной продукции. Например, детское платье стоило десять рублей. Так пришивали бантик и продавали за 20 рублей. Задачей стояло не увеличение производства и улучшение качества, а только лишь получение прибыли. Ее можно получать и вот такими примитивными способами.
Также были серьезно нарушены экономические связи между регионами РСФСР.
«Одежду можно не менять два-три года. За это время мы сможем наладить экономику»
– В 1991 году, еще до распада СССР, в Москве были избраны мэр и правительство от РСФСР. Как вы разделяли полномочия с Гавриилом Поповым и Юрием Лужковым? Возможно ли было эффективно управлять городом при фактическом двоевластии?
– Невозможно. Причем такую систему создали специально – чтобы разделить партийное и местное руководства. Конечно, это не могло не привести к серьезным осложнениям. Пока существовала Компартия, нам удавалось работать путем влияния на руководителей-коммунистов. К примеру, Лужков в последний раз сдал партийный взнос в июле 1991 года. Когда у нас возникал перебой с овощами, мы приглашали на бюро горкома руководителя этого подразделения. Он спрашивал: «На каком основании вы меня вызвали? Я вам не подчиняюсь». – «Ты коммунист?» – «Коммунист». – «Тогда или выходи из партии, или отвечай». Приходилось действовать таким образом.
Обычно Компартия организовывала массовый выезд людей на уборку урожая в Подмосковье. Осенью 1990-го этого сделано не было. И продукция начала пропадать. Тогда мы собрали коммунистов у себя в горкоме и поехали убирать картофель. Как заявлял [Сергей] Станкевич, Моссовету скрипя зубами тоже пришлось организовывать выезд на уборку урожая.
– Какими были ваши личные отношения с Поповым и Лужковым?
– Хорошо относился к Попову, когда он еще был заведующим кафедрой экономического факультета МГУ. Даже ходил на его лекции. Он правильно оценивал ситуацию. Все верно было написано и в его статьях. Попов – умный и грамотный человек, профессионал. Он тоже относился ко мне с достаточным уважением.
Когда его избрали мэром, приходил советоваться – кого назначить главой правительства. Я ему порекомендовал Лужкова. Из всех заместителей председателя Мосгорисполкома тот был наименее политизированным и наиболее подготовленным к смене деятельности. Контактировали с Поповым также при согласовании больших демонстраций.
Бывало, мы о чем-то договариваемся, а на митинге он выступает совсем по-другому. Я звоню ему и говорю: «Гавриил, как же так?» Он отвечает: «Юрий Анатольевич, это политика. Если скажу, как договаривались, люди меня не воспримут». Так что Попов – самый умный, хитрый и самый двуличный руководитель того времени.
– Александр Коржаков, шеф Службы безопасности Бориса Ельцина, обвинял Попова в трусости. Якобы из-за нее Попов и покинул в итоге большую политику. Точное наблюдение?
– Скорее Попов ушел не из-за отсутствия храбрости, а потому что умный. Он понял, к чему это все приведет. Кстати, Попов мне говорил: «Ничего страшного из-за роста цен не случится. Не имеющим садовых участков москвичам мы дадим по две-три сотки земли, люди смогут выращивать урожай для собственного прокормления. А одежду можно не менять два-три года. За это время мы сможем наладить экономику». Но когда он увидел, как все это рушится, решил уйти. Попов понял, что ничего хорошего не будет.
– Вы рассказывали, что прообраз ГКЧП – комиссия по ЧП – была создана на совещании у Горбачева 28 марта 1991 года. А с какой целью?
– О том же самом меня спрашивали на допросах в прокуратуре в августе 1991-го. Причем даже не стали слушать мои объяснения. В реальности в марте 1991 года в стране было тяжелейшее положение. Шли забастовки шахтеров. Из-за этого останавливались металлургические предприятия. Уже тогда были серьезные перебои с продовольствием.
Реагируя на происходящее, Горбачев собрал у себя совещание. Пригласили и меня. Признаться, состав собравшихся меня удивил. Присутствовали и партийные руководители, и государственные деятели (Догужиев, Лукьянов, Янаев), и представители силовых структур (Крючков, Язов). Горбачев поставил вопрос: «Что будем делать?» Пошел разговор о необходимости введения чрезвычайного положения в стране. Горбачев собирался с визитом в Японию и поручил группе людей – всем будущим членам ГКЧП, кроме Тизякова и Стародубцева – подготовить в его отсутствие соответствующее предложение. Группа собиралась у Янаева, потом у Язова. Причем Горбачев звонил с борта самолета, и Крючков докладывал: «Мы сидим и работаем».
– Надо полагать, для вас все это стало неожиданностью?
– Полной, ведь вопрос о введении ЧП не был предусмотрен в законодательстве СССР.
В общем, подготовили какие-то документы. Кто-то предложил, чтобы Горбачев по прилете посидел у себя на даче в Раздорах, подумал. А мы, мол, введем чрезвычайное положение. Стали решать, кто будет руководить. Предложили Янаева. Он отказался, пояснив, что не подготовлен ни физически, ни профессионально. В свою очередь, Пуго (министр внутренних дел СССР. – Прим. «Ленты.ру») сказал, что не поддержит инициативу, если вопрос о ЧП будет решен вне Конституции. Тогда идея об изоляции Горбачева отпала сама собой. Когда он вернулся, ему обо всем доложили. Но положение уже несколько улучшилось. В мае шахтеры прекратили забастовки. И был принят указ о порядке введения чрезвычайных мер в отдельных регионах и отдельных отраслях промышленности. Даже Ельцин его тогда подписал. В общем, то заявление, которое в августе 1991-го было опубликовано от имени ГКЧП, написали еще в марте того же года.
– В начале августа вы высказались против введения в СССР чрезвычайного положения. Почему все-таки не оказались в ГКЧП?
– Многие находились в отпусках, политическая напряженность спала. К тому же август – время урожая. Фруктов и овощей на прилавках становилось больше, чем в любой другой месяц. В марте все действительно было очень плохо. И то не ввели чрезвычайное положение. А в более-менее спокойном августе народ сильно удивится: зачем?! То есть я доказывал несвоевременность такой меры. Крючков мне на это возразил: осенью вводить ЧП будет поздно. Я все равно выступил против. Крючков при этом признался, что и его аналитики говорили о нецелесообразности введения чрезвычайного положения. Тем не менее его ввели. Поскольку Крючков и секретарь ЦК [Олег] Шенин, которого Горбачев оставил вместо себя, когда уехал в Форос, прекрасно знали мою позицию, меня в состав ГКЧП не пригласили. Честно сказать, я этому рад. Хотя я принимал участие во всех заседаниях ГКЧП и знаю, как все это проходило и почему в итоге развалилось.
Гэкачепистов сильно идеологизировали, представили их борцами за сохранение Советского Союза. Постаралась для этого КПРФ. Повторюсь, кто-то вольно, а кто-то нет, но большинство из них способствовали развалу СССР. Роль каждого члена была хорошо продумана.
«Генерал Лебедь выступил как настоящий предатель»
– В одном из интервью вы намекнули, что ГКЧП был затеян для выдвижения главы КГБ Крючкова на пост президента СССР. Это было реально?
– На самом деле не знаю, было ли у него такое желание. По долгу службы я несколько раз встречался с Крючковым. Однажды разговаривали с начальником Управления КГБ по Москве и Московской области [Виталием] Прилуковым. Он спросил у меня, как Компартия отнеслась бы к президенту Крючкову.
Мол, президент Джордж Буш – бывший директор ЦРУ, и в Америке положительно относятся к личности Крючкова, он человек информированный и знает о положении дел в стране
Я не ответил ни да ни нет. Сказал, что многое зависит от человека и его возможностей. Других подтверждений стремления Крючкова стать президентом СССР у меня нет.
– А вот Сергей Кургинян утверждал в 2020 году, что после смещения Горбачева возглавить КПСС должны были именно вы…
– Это мнение Сергея. Не знаю, как бы получилось в реальности. Когда меня спросили, кто бы мог заменить Горбачева, я сказал, что президентом мог бы стать [последний председатель Верховного Совета СССР Анатолий] Лукьянов. Его хорошо знали депутаты, длительное время он занимал руководящие должности в ЦК КПСС и Верховном Совете СССР. Генеральным секретарем я видел первого секретаря Компартии Украины Станислава Гуренко, человека с отличным образованием.
Считается, что гэкачеписты проиграли потому, что не решились стрелять. А вот Ельцин в 1993-м решился…
В 1992 или 1993 году Ельцин в интервью «Российской газете» откровенно признался в том, что обманул Крючкова. Необходимости стрелять в августе 1991-го не было. Вечером 19 августа мне позвонил свердловчанин из ближайшего окружения Ельцина. Спросил, что партия думает о ситуации в стране, и рассказал о положении в Белом доме: собирается молодежь, жгут костры, выпивают.
А утром 20-го «Эхо Москвы» выступило с призывом: «Товарищи! Свобода в опасности, идите к Белому дому!» На крупные предприятия отправились агитаторы из межрегиональной депутатской группы. Контрмер против них принято не было.
ГКЧП оказался абсолютно безволен. Никаких нужных действий он не предпринимал. Зачем-то закрыли большую часть газет, оставив только партийные. Ничего не было сделано для того, чтобы разрешить проблему несиловым вариантом. Если бы дали приказ, «Альфа» могла быстро закрыть дело. Но Белый дом не лишили связи и электричества, что, кстати, в 1993 году сделал Ельцин. Да и стрелял он тогда в порядке устрашения
В обоих случаях, подчеркну, это абсолютно не требовалось.
– Как вы оцениваете роль генерала Лебедя в событиях августа 1991-го?
– Он выступил как настоящий предатель. Группа готовивших ГКЧП людей работала в Подмосковье. О ней знал весьма ограниченный круг лиц. Они готовили документы, разрабатывали порядок ввода и размещения войск в Москве. В этой группе по подготовке работал и Лебедь. Когда произошел так называемый переворот, он встал на сторону Ельцина. Вот, собственно, и всё.
«Мы не вспарываем животы, а боремся дальше»
– После путча вы попали под следствие.
– Были приняты меры, чтобы изолировать меня из партийной организации Москвы. После 23–24 августа я ночевал у приятеля. По радио мы с ним услышали: Прокофьев бежал из города и скрывается. Тогда я сам пошел в Прокуратуру РСФСР. Там меня перенаправили в городскую прокуратуру. Что делать, поехал туда.
У меня дома провели обыски. Мной занимались около 10 дней. А в соседней комнате допрашивали солдат, под траки бронемашин которых попали трое и погибли. Я прекрасно знаю, почему было принято решение считать случившееся дорожно-транспортным происшествием. Солдаты не были виноваты. Дело в том, что эти дураки [погибшие] набросили на смотровые люки брезентовые чехлы или что-то подобное.
В одну из машин была брошена бутылка с коктейлем Молотова. Они начали метаться в этом подземном тоннеле и раздавили трех человек
Прокуратура Москвы установила мою невиновность. Дело в том, что 19 августа 1991 года я собрал партийный актив и выступил перед ним. На вопрос о том, надо ли поддерживать ГКЧП, я ответил: если будут действовать в рамках Конституции, конечно, будем поддерживать. Если нет, то простите… Эта фраза послужила основанием для того, чтобы заявить о моей непричастности.
Поскольку кто-то из руководителей оказался не удовлетворен таким решением, была создана специальная комиссия. Там меня мучили по 12 часов в день. Естественно, я никак не мог контактировать с партийной организацией города. Все это продолжалось до декабря, когда меня повезли в «Матросскую Тишину» на очную ставку с Крючковым. После очной ставки я остался в статусе свидетеля. Меня попросили не уезжать из Москвы.
– Сильно тогда обиделись на подобное отношение к себе?
– Обида пришла потом – на самого себя. Из-за того, что не сделал всего, что мог и должен был сделать. Причем не из-за страха или нерешительности, а просто из-за непонимания ситуации. Понимание многих вещей пришло потом. Еще была обида на народ.
– Поясните?
– За год до событий я ездил по предприятиям – выступил примерно в 200 коллективах. В решающий момент это не подействовало.
– Морально вам было тяжело?
Один японский историк меня спросил, не хотел ли я тогда поступить как самурай и сделать харакири. Я посмеялся и ответил: вы русских не поймете. Мы не вспарываем животы, а боремся дальше.
– Что именно вы могли бы сделать, но не сделали?
– На апрельском пленуме ЦК в 1991 году было много резких выступлений. Всех превзошел рабочий-железнодорожник, сказавший Горбачеву: «Вы действуете как машинист, который летит на красный свет и не может остановить поезд. Мы вместе с вами слетим под откос». Горбачев сразу вскочил: «Раз у вас такое мнение, я ухожу с поста генерального секретаря». И вышел из президиума. Тогда заместитель генсека [Владимир] Ивашко объявил перерыв и собрал Политбюро, чтобы обсудить дальнейшие действия.
Приняли решение, что Горбачев должен вернуться: извините, мол, ребята, я погорячился. Будто бы ничего не было. Так вот, в этот момент мне нужно было не согласиться с решением, а заявить о своем выходе из Политбюро. Я этого не сделал потому, что именно так когда-то поступил Ельцин. Повторять его мне не хотелось. Я думал, что смогу решить проблему по-другому, более демократичным путем. Тем более пленум ЦК освободить Горбачева от должности все равно не мог, поскольку избирали его на съезде КПСС. Нужно было организовывать если не вторую партию, то крупную фракцию в партии и правительстве, чтобы бороться с Горбачевым и его действиями по развалу страны.
– Одни считают, что Горбачев принес свободу советскому народу. Другие его ненавидят и клеймят как предателя, развалившего Советский Союз. В каком качестве Горбачев войдет в историю, на ваш взгляд?
– Точно не как положительный герой. Потому что ничего положительного он не сделал. О свободе говорят в основном люди, которые воспринимают ее как анархию. Делай, мол, что хочешь в соответствии с указанием Горбачева: все, что не запрещено законом, разрешено. Да и не было тогда настоящей свободы. Все СМИ находились под управлением Александра Яковлева. Как я уже сказал, было 50 голов либерального толка, которые клеймили армию, экономику, социалистическую модель управления. Других на ТВ не допускали. В горкоме я ежемесячно проводил пресс-конференцию, приглашал наших и иностранных журналистов. В широкий доступ сказанное на таких встречах почему-то не поступало.
Вопреки сложившемуся представлению, массово выезжать за рубеж начали не тогда, а уже в наше время, когда у людей появились какие-то средства. В начале же 1990-х все сидели без зарплаты и без штанов. Было не до поездок.
