Валентин ЧИКИН. Леонид Григорьевич, здравствуйте! Мы с Вами давно не встречались, но сейчас события закручиваются мертвыми узлами. В центре внимания и российской и мировой общественности две из череды важнейших информационных тем, главные – Карабах и выборы президента США. И обе непосредственным образом касаются России. Хотелось бы выслушать Ваши оценки, конечно, в геополитическом плане. А дальше затронем и перспективы России. Надеюсь, Вы не будете против, такой повестки нашей беседы?
Леонид ИВАШОВ. Спасибо, Валентин Васильевич, за приглашение в редакцию моей любимой «Советской России». Повестка дня, предложенная Вами, действительно очень актуальна и важна для России, для ее безопасности, для ее будущего. Начнем с Карабаха, он нам ближе – и не только географически.
События в Нагорном Карабахе, как ни покажется странным, непосредственным образом затрагивают ситуацию в ДНР и ЛНР, а также косвенно ситуацию в Приднестровье, Абхазии, Южной Осетии, да на всем постсоветском пространстве.
Во-первых, они показывают, что территориальные проблемы, несмотря на динамичные глобализационные процессы в современном мире, «рассасываются» очень медленно или не решаются вообще, периодически переходя в острую фазу. Просто они замораживаются на определенный период, а затем обостряются вновь и переходят в вооруженную стадию. И далее по А. Блоку: «И вечный бой, покой нам только снится». Ведь, казалось бы, победа Азербайджана на карабахском фронте положила конец почти 30-летнему вооруженному противостоянию Баку и Еревана, но это иллюзия. Уже сегодня значительная часть армянского населения категорически не согласна с достигнутым перемирием, и вчерашний кумир большинства армян Н. Пашинян превратился в предателя и капитулянта. Ну, а далее придет к руководству страной человек, который заявит: я верну Шушу и весь Карабах. А вернуть можно только военным путем. И спираль пошла по кругу.
Во-вторых, когда государство, собравшее под свои знамена различные племена, народности и народы, ослабевает или, как СССР, приходит на грань распада, все территориальные взаимопретензии вспыхивают вновь, происходит пересмотр исторических фактов, возникают политические конфликты, переходящие в вооруженное насилие.
В-третьих, конфликтующие стороны, разочаровавшись в прежнем лидере, который, по их мнению, не решает в их пользу территориальный вопрос, меняют этого лидера. Что мы отчетливо наблюдаем на всем Кавказе. И не только.
И во всех конфликтах на постсоветском пространстве задействована Россия, затрагиваются ее интересы, и на нее непрерывно сыплются обвинения.
В.Ч. Извините, что Вас перебиваю, но мы ведь ранее говорили об американской стратегии анаконды, сжимающей российскую территорию не только санкциями, но и разжиганием по периметру ее границ вооруженных конфликтов и нестабильности. Так что, возобновление карабахской драмы можно было прогнозировать и, видимо, нужно было принимать упреждающие меры. Чтобы не допустить массовой гибели граждан с обеих сторон.
Л.И. Да, безусловно, это так, это один из важнейших инструментов гибридной или, как ее раньше называли, холодной войны. И естественно, внешние силы не могли не задействовать конфликтный потенциал. Но и конфликтующие стороны несут ответственность за ситуацию – прежде всего за жизни и благополучие своих граждан. Да и Россия являлась (пусть и не официальным) гарантом безопасности и мирного урегулирования конфликта. В 1994 году были достигнуты договоренности не только о прекращении боевых действий, но и о возвращении захваченных азербайджанских территорий (семь районов), а затем решение вопроса о статусе (подчеркну: не о принадлежности, а о статусе) Карабаха. К сожалению, эти подтвержденные резолюцией СБ ООН договоренности реализованы не были. И даже когда армянская разведка получила сведения о подготовке наступления азербайджанской армии с целью освобождения оккупированных районов, то мудрость отказала Пашиняну и его военным: они стали готовиться к военным действиям, к отражению наступления. А нужно было ответить политико-дипломатическим «контрударом» – заявить о начале постепенной передачи оккупированных районов азербайджанской стороне. Проморгала здесь и Москва. Видимо, не доросли властные группировки до успешного стратегического анализа, прогноза и геополитического влияния на развитие событий. В результате война, тысячи погибших и раненых – печальный в целом результат для всех сторон.
В.Ч. Леонид Григорьевич, а какие уроки России нужно извлечь из карабахской трагедии?
Л.И. Уроков много, но российская власть – плохой ученик. Я тут хочу подчеркнуть: события на карабахском фронте касаются всего постсоветского пространства, чувствительно проявляются там, где есть территориальные неурегулированности. Давайте остановимся на русском мире, на проблемах Новоросии – ДНР и ЛНР.
Это действительно русский мир, который, следуя примеру жителей Крыма, организовался и вышел из состава Украины, имея цель присоединиться к России – т.е., как и крымчане, жители Новороссии хотели вернуться на историческую родину. Но если в крымской истории большую роль сыграл фактор Севастополя, особенно присутствие Черноморского флота РФ, и помощь в организации референдума со стороны «зеленых человечков», то Новороссия пыталась сыграть практически в одиночку, тем более, не согласовав с Кремлем акцию ни по времени, ни по цели. В результате встал вопрос не о вхождении в состав России, а о мифической независимости. И дальше война. Жестокая, кровавая, разрушительная. И вчерашние граждане единой страны, братские народы (а по сути единый народ), вместе выстоявшие тяжелейшие годы строительства новой жизни, совершившие великий исторический подвиг в мировой войне, стали непримиримыми «независимыми» врагами. И вот уже семь лет ДНР и ЛНР «висят» в состоянии неопределенности своего будущего, полагаясь в своих надеждах то на минские соглашения, то на смену власти в Украине… Ну а больше, конечно, на Россию.
Однако сама Россия до сих пор не определилась со своим будущим и официально (на уровне президента, правительства и федерального собрания) считает ДНР и ЛНР частью Украины. При этом граждане никем не признанных республик живут под непрерывными обстрелами, в условиях безработицы, голодного пайка, нищенских зарплат и пенсий, в состоянии депрессии. В критический момент, когда киевские силовики переходят в наступление, дончане берут оружие в руки и идут на передовую, а старики и дети бегут в укрытия. Украинская сторона регулярно отстреливает или взрывает наиболее пассионарных командиров и руководителей. Коронавирус, на фоне разрушенной системы здравоохранения и острой нехватки врачей, еще более ухудшил ситуацию в экономике и социальной сфере. Состояние депрессии большей части оставшегося, но быстро убывающего по численности населения нарастает.
Путин в качестве поддержки морального духа руководства республик и простых граждан разрешил выдачу российских паспортов – и, как за последней надеждой, выстроились длинные очереди.
Желанный документ уже получили более 300 тысяч человек. Но что далее? Ехать в Эрэфию? Здесь и своих бомжей полно, рабочие неквалифицированные места отдаются гастарбайтерам из Центральной Азии, они таких российских паспортов не имеют, а значит, никаких обязательств перед ними у РФ нет.
Да, в последние годы несколько организовались экономические структуры в самих ДНР и ЛНР, специалисты отмечают рост производства, особенно в металлургической сфере, коксохимии, угледобыче, заработал Харцизский трубный завод, раскручивается «Внешторгсервис», наращиваются энергетические мощности. И в этом российские государственные компании и бизнес оказывают поддержку, заключая взаимовыгодные сделки. Но, похоже, что и руководство непризнанных республик, и молодые граждане серьезно задумываются о своем будущем. Нарастает осознание того, что для официальной, олигархической России они – не «русский мир», неоднократно упоминаемый Путиным, чуть ли не как национальная идея, а скорее обременение, от которого нужно избавляться. Как в любом бизнесе.
И сегодня в Донецке и Луганске открыто говорят о «дорожной карте по мирному разрешению конфликта», в которой предлагается: провести выборы, после выборов отдать российскую часть границы по контроль Киеву, вывести иностранные вооруженные формирования (т.е. российские), разоружить незаконные вооруженные формирования и т.д. А это похоже на капитуляцию. Да, предусматривается сохранить особый статус территорий непризнанных республик аж до 2050 года. Но это иллюзии: киевские власти, установив контроль, немедленно приступят к геноциду непокорного населения.
Другой проект «дорожной карты» под названием «Восстановление целостности Украины и реинтеграция Донбасса» разрабатывается почти 4 года общественной организацией «Совет мирных инициатив», ветеранами Афганистана, ветеранскими организациями из России, Беларуси, Казахстана с участием и по инициативе ветеранов Украины. В 2020 году рассмотрение проектов по восстановлению целостности Украины и реинтеграции Донбасса проходили в Стамбуле (октябрь–ноябрь с.г.) с широким представительством делегатов от ОБСЕ и Турции. Суть проекта (дорожной карты) практически та же: – переход ДНР и ЛНР под юрисдикцию Киева, введение миротворцев, контроль на российско-украинской границе со стороны Киева и т.д.
Не будем забывать и о международных судах в Гааге и Страсбурге по обвинению ДНР и России в уничтожении малайзийского боинга, что уже доказано в гаагском суде, и Россия косвенно признала этот факт. Любая дорожная карта, которая будет принята, станет началом конца русского мира. Сегодня уже звучат обвинения и в адрес руководства ДНР и российских представителей ветеранских организаций, высказываются подозрения в предательстве и измене. Но выбор здесь для Д. Пушилина и его коллег, как и для представителей ветеранских организаций, невелик: или медленное вымирание регионов, неподконтрольных Киеву, с обязательной войной, не менее кровавой, чем карабахская, или же упреждающий политико-дипломатический прорыв в мирном решении конфликта.
Пример Карабаха отчетливо говорит в пользу мирного решения. Можно представить, какое давление сейчас оказывается на президента Украины Зеленского и на Верховную раду: почему Алиев вернул оккупированные территории, а вы не можете? Не исключаю, что Киев может неожиданно начать наступление на позиции ДНР и ЛНР. Превосходство военных сил на его стороне многократное, моральный дух тоже. Плюс Киеву окажут политическую и военную поддержку США, НАТО – и особенно Турция.
Что остается добровольцам Новороссии? Погибнуть или сдаться, и затем умереть при допросах или в тюрьме. И, конечно, уже через несколько дней боев будет достигнуто перемирие, которое, как грандиозную победу, припишут Путину и МИДу РФ. Но людей убитых и умерших от депрессии не вернуть. Настоящей победой, а точнее маленьким успехом, будет предотвращение военных действий и решение конфликта мирным путем. И Путину уже сегодня нужно встречаться с Зеленским, покаяться перед родственниками погибших в этой придуманной войне, принести друг другу извинения за создание ситуации враждебности, за ежедневные ток-шоу, формирующие эту враждебность, и начать процесс человеческого единения. Не только Донбасса и Луганска с Киевом, но и России с Украиной. В противном случае жертв во внутриукраинской войне будет не меньше, чем на карабахском фронте.
Ну, а дальше могут последовать события (назовем их мягко – неприятными) в Приднестровье и Молдове, не дай Бог в Абхазии и Южной Осетии, возможно, в Центральной Азии и далее везде. У России реальной наступательной стратегии по этой ситуации нет. У Турции стратегия есть, и она проявляется не только в Карабахе. В Астане недавно было заявлено министром иностранных дел Турции о необходимости создания армии Турана, в Ташкенте подписано министрами обороны соглашение о военном и военно-техническом сотрудничестве, с Украиной также развиваются дружественные отношения, по Новороссии и Крыму отмечается близость позиций. Мы же можем похвастаться только прекрасными миротворцами.
В.Ч. Да, безрадостно. Давайте коснемся ситуации, как говорят военные, в штабе нашего главного противника. Что, на ваш взгляд, происходит сейчас в США с результатами президентских выборов? Я помню, в одном из наших бесед Вы говорили о столкновении двух Америк: финансовой и индустриальной, и что это коренным образом изменит не только избирательную систему США, но и саму Америку.
Л.И. Да, об этом мы говорили в «эпоху» первых президентских выборов Трампа. Но сейчас наш с Вами прогноз подтверждается: команда Трампа, кажется, заманила Байдена в ловушку. И сегодня вообще «демократы» как партия и общественная сила не только проигрывают, но и могут исчезнуть с политической сцены. Потому что речь идет не просто о проигрыше в выборной гонке, а о серьезных преступлениях. Причем сторонники и члены команды Трампа говорят открыто не только о Байдене и его команде, а и о «глубинном государстве». А это государство владеет не только Америкой, но и Россией, и значительной частью мира. Значит, обязательно произойдет серьезное переформатирование современного миропорядка, которое давно назрело. Так что, нас ждут, как говорится, великие дела.
Не знаю, какие отношения у команды Дональда с Римским клубом, но полагаю, совершенно не случайно этот мозговой центр крупного финансового капитала в 2018 году (после смерти в 2017 г. основателя клуба Д. Рокфеллера, он же глава «глубинного государства») кардинально изменил свою позицию, провозгласив: старый мир обречен, новый мир неизбежен.
В апреле с.г. сопредседатель клуба А. Вийкман объявил проклятие капитализму и его кончину и предложил контуры нового миропорядка (социоприродная структура мира). 98 процентов финансовых сделок он определил как мошеннические. Примерно то же самое говорят и сторонники Трампа. А значит, возможен возврат к социализму, но не к китайскому, а к более универсальному, мировому с национальными оттенками. Для чего необходимы две вещи: свержение власти мирового капитала и срочная разработка теории современного социализма. Надеюсь, что зачистка, которую религиозные мистики называют Апокалипсисом, а космисты – космическим очищением планеты Земля, обязательно коснется и России.
В.Ч. Спасибо, Леонид Григорьевич, за очень интересную беседу.
Выпускается с июля 1956 года
