В.Ю. КАТАСОНОВ: Нынешний спектакль под названием «Президент Путин дал команду снижения цен на продовольственные товары», вот я не знаю, это уже проявление какого-то… Люди не понимают, что в условиях капиталистической модели снижение цен на продовольствие просто невозможно.
Сталин говорил со всей определенностью:
«Нынешний капитализм, в отличие от старого капитализма, является капитализмом монополистическим. А это предопределяет неизбежность борьбы капиталистических объединений за сохранение высоких монопольных цен на товары, несмотря на перепроизводство. Понятно, что это обстоятельство делает кризис особенно мучительным и разорительным для народных масс, являющихся основными потребителями товаров, не может не повезти к затягиванию кризиса, не может не затормозить его рассасывания».
ВЕДУЩИЙ: Евгений Юрьевич, помните, год назад мы записывали программу с вашим участием к 140-летию? На ваш взгляд, прошел год, прямо скажем, неординарный. Если применить к личности Сталина, к его политике, на ваш взгляд, что изменилось? Изменилось ли общество, изменилось ли отношение к этой фигуре?
Е.Ю. СПИЦЫН: Чем дальше в лес, тем больше дров, что называется. Надо сказать, что отношение к Сталину и отношение к тому, что было сделано в стране в эпоху Сталина, оно стало кардинально меняться. Эти изменения обозначились в начале двухтысячных годов и потом шли по нарастающей. Я вижу целый комплекс причин, почему это происходит. Сейчас не буду в это вдаваться. Вот я историк, который занимался эпохой Сталина уже много лет и даже написал книгу, посвященную последним годам его правлением, и у меня всё больше и больше крепнет убежденность в том, что Сталин был фигурой исполинского масштаба, рядом с которым поставить практически некого. За исключением, может быть, 5–10 личностей в мировой истории.
При всех негативных моментах его правления, самой эпохи, надо все-таки признать главное, выделить главное, что он, по сути дела, произвел гигантскую трансформацию огромной страны и превратил ее в Великую супердержаву, которой было по плечу решение любой задачи. Вот я хочу это подчеркнуть. Любой задачи. Будь то индустриализация, коллективизация, великая культурная революция… На это особый упор делаю. Победа в войне, послевоенное восстановление страны и так далее. Понимаете? Какие гигантские средства были брошены на подъем общего культурного уровня народа, на его образование, на его воспитание. Это при том, что нам приходилось все это делать одновременно с восстановлением страны и созданием оборонной мощи. Посмотрите, какие глобальные масштабные проекты ставились и как они решались. Причем на всех уровнях. К большому сожалению, те, кто пришел к власти после смерти Сталина, оказались несоизмеримы по своим силам, недостойны ни Ленина, ни Сталина. И как результат – это развал Великого Советского Союза, деградация и политической, и культурной, и научной элиты.
ВЕДУЩИЙ: У Высоцкого песня «…Было дело и цены снижали. И текли, куда надо каналы, и в конце, куда надо впадали…» Сталинское снижение цен – это уникальное явление для мировой экономики. Я сам держал в руках газеты, где каждый год, несколько лет подряд, приводили списки основных товаров, на которые ежегодно снижали цены. На ваш взгляд, зачем это делалось? Можно было просто повышать зарплату, например. За счет чего это достигалось? Это же действительно, теперь мы видим, это было уникальное явление для мировой экономики.
В.Ю. КАТАСОНОВ: Вы знаете, это ведь не были какие-то политические пиар-акции. Функционировал противозатратный механизм…
Впрочем, надо обсуждать, что такое вообще модель экономики Сталина. Потому что эта модель действительно способствовала снижению издержек производства и была нацелена на конечный результат, а конечный результат – это не прибыль, не деньги, а удовлетворение потребностей людей.
Вот вы затронули вопрос понижения цен. Да, было шесть «сталинских» понижений цен. Я условно говорю «сталинских», потому что это был период с 1948 по 1953 год. В один год можно, конечно, провести такую пиар-акцию, скажем, за счет бюджетных денег просубсидировать цены и показать, что власть хорошая. Но шестикратно, из года в год – нет. Такого нигде никогда не было и быть не может. Сегодняшние все модели каталитические, затратные, инфляционные и так далее.
Сегодняшняя Россия – на рельсах капитализма, и поэтому нынешний спектакль под названием «Президент Путин дал команду снижения цен на продовольственные товары…» Я не знаю, да спектакль ли это? Не проявление ли чего-то болезненного? Люди не понимают, что в условиях нынешней модели снижение цен на продовольствие просто невозможно. Уже какая-то шизофрения возникает. Это к вопросу о человеческом качестве, о соответствии руководителей… Смотрите, нас несколько лет тому назад втянули в организацию под названием ВТО (Всемирная торговая организация). В уставе этой организации черным по белому написано, что страны – члены ВТО обязаны провести либерализацию цен, и внутренние цены должны примерно соответствовать мировым ценам. И вот президент дает команду на снижение продовольственных цен. Что, Мишустин должен снижать все мировые цены на продовольствие? То есть вы, ребята, как в том анекдоте, вы определитесь… Если вы социальное государство, тогда вы действительно обязаны снижать цены так, чтобы эти цены соответствовали доходам населения. Но тогда вы выходите из ВТО. Шизофрения на каждом шагу, потому что на протяжении почти трех десятков лет существования Российской Федерации принимались какие-то странные решения или выдвигались какие-то странные лозунги. Например, «удвоение ВВП» или лозунг Медведева «4И»… Вот это чистая пиарщина.
Люди даже не понимают, что такое экономика. Экономика как живой организм. Если ты вторгаешься в живой организм человека, ты своим вторжением можешь вылечить человека, а можешь его убить. Так вот, чаще всего эти вторжения приводят к тому, что наша экономика начинает болеть и, не приведи Господи, она окажется при смерти. Сейчас, если власти начнут понижать цены таким командно-декретным способом, то, боюсь, они наломают таких дров, что потом уже никакая медицина не восстановит. Меня это удручает. То есть нынешний уровень руководителей показывает, что они, извините, в лучшем случае могут каким-нибудь ларьком заведовать, но никак не страной.
ВЕДУЩИЙ: На Российском телевидении программы и передачи стали более-менее ничего, к Сталину, кажется, стали относиться лучше, а вот сериалы, фильмы – просто ужас какой-то: у «героев» страшные рожи, как у современных бандитов, как у бандитов из 90-х годов. То есть нам эти рожи как раз знакомы, но, на ваш взгляд, мог ли достичь чего-то Сталин, чего-то – Советский Союз такими методами, как описывают в этих фильмах? Разве на этом может держаться гигантская страна сколько-нибудь продолжительное время?
В.Ю. КАТАСОНОВ: Нет, конечно. Про эти фильмы вообще молчу. Случайно в интернете нахожу такие фильмы, больше 3 минут смотреть это безобразие невозможно. Вот мне хотелось бы сказать, что в учебниках по истории пишут о том, что Гражданская война в Советской России закончилось на Дальнем Востоке в 1922 году. Мое общение с теми людьми, которые еще были живы во времена моего детства и молодости и которые помнили хорошо и 20–30-е годы, привело к убеждению, что Гражданская война не прекращалась. Просто обрела другие формы. Люди иногда начинают спорить, с пеной у рта доказывая, что Сталин сверхгерой – или, наоборот, сверхчудовище, не понимая исторического контекста, что Гражданская война не прекращалась. С учетом этой ситуации можно и нужно объяснять некоторые сложные моменты, а не пытаться доказывать либо это черное, либо это белое. Мне еще хотелось бы сказать, что, конечно, влияние Советского Союза на мир, на человечество было сильнейшим после Победы в Великой Отечественной войне и вообще завершения Второй мировой войны. Но влияние началось еще раньше, оно началось еще в 30-е годы.
На самом деле вокруг Советского Союза бушевал мировой экономический кризис. Советский Союз был островом стабильности, где выполнялись пятилетки, где осуществлялась индустриализация. Это было экономическое чудо, но в учебниках по экономической истории, да и просто в учебниках по экономике почему-то любят рассказывать про японское экономическое чудо, южнокорейское экономическое чудо… Но в СССР было действительно настоящее экономическое чудо.
ВЕДУЩИЙ: Валентин Юрьевич, если вывести, так сказать, квинтэссенцию – в чем были основные принципы сталинской экономической модели?
В.Ю. КАТАСОНОВ: Сталинская экономическая модель стала складываться в конце 20-х годов. До этого в России бушевал НЭП, так называемая «Новая экономическая политика». Это что-то наподобие рыночной экономики, в которой находится наша бедная Россия последние три десятилетия. На самом деле главное целеполагание, главная цель – это, действительно, всемерное удовлетворение потребностей людей. Не отдельно взятых людей, а именно всего общества. Соответственно, эти потребности не выражаются в денежных эквивалентах, а вполне конкретно могут быть выражены и должны быть выражены в каких-то физических показателях, в каких-то физических единицах измерения. Поэтому экономика была нацелена на достижение конкретных результатов, а не абстрактных денежных результатов. Этим наша советская модель коренным образом отличалась от капиталистической, потому что капитализм – это приращение капитала, это получение прибыли. Ну, а прибыль, сами понимаете, ее не едят. Это уже особая категория. Так что советская экономика была нацелена на конкретные показатели. Естественно, что это плановая экономика.
Плановая экономика – это сквозное планирование, сверху вниз; на высшем уровне – это Госплан, далее министерства, далее главки, далее предприятия. Набор показателей универсальный. По крайней мере, первые сто показателей натуральные. Как справочные могут быть какие-то стоимостные показатели, но никогда стоимостные показатели не доминировали в Советском планировании. По крайней мере, до смерти Сталина. Это очень важный момент.
Безусловно, что важнейшим принципом существования, выживания и развития нашей экономики являлся принцип автаркии. Никаких иллюзий не было у советского руководства и у Сталина насчет того, что Запад будет с нами сотрудничать на взаимовыгодной основе. Была жесткая блокада – торговая, кредитная, валютная, даже золотая. Мы проводили индустриализациию в условиях жестких санкций. Нынешние экономические санкции, в общем-то, игры в детской песочнице по сравнению с тем, что было в 30-е годы. Тем не менее в условиях этих блокад мы сумели провести индустриализацию. Сейчас не буду говорить, как мы это осуществляли, но цель была совершенно правильная – выйти на экономическую независимость. И где-то уже к началу Великой Отечественной войны наши внутренние потребности лишь на доли процента покрывались за счет импорта. И на экспорт шло менее 1?% производимой в стране продукции. То есть это уже полная самодостаточность экономики. Естественно, что это «не искусство ради искусства», это делалось ради того, чтобы выстроить оборонный щит страны, и к 22 июня 1941 года в принципе уже такой щит мы имели. Это важнейшие моменты.
Безусловно, что советская экономика носила мобилизационный характер, и эта мобилизационная модель экономики себя ярко проявила в первые месяцы войны, когда мы передислоцировали на восток тысячу предприятий. Буквально в течение нескольких месяцев. Такого в истории человечества не было ни до того, ни после того. Это действительно модель экономики, которая позволяет производить радикальные изменения в ее структуре, в структуре отраслей, размещение производительных сил и так далее.
Мне как специалисту в области внешней торговли хотелось бы особенно сказать о принципе государственной монополии внешней торговли. Если бы не было государственной монополии внешней торговли, я думаю, что нашим геополитическим противникам удалось бы размыть сталинскую модель экономики. Вспомним, Бухарин говорил: «Давайте проводить политику протекционизма». Нет, протекционизм – это слишком слабая защита. Нужна именно государственная монополия внешней торговли. А государственная монополия внешней торговли предполагает и государственной валютную монополию. Это тоже отдельная тема. Сегодня такой государственной валютной монополии не то что нет, никто даже из руководителей не понимает, что такое государственная валютная монополия.
ВЕДУЩИЙ: Я знаю, что молодые, люди сдающие ЕГЭ, готовятся к поступлению на исторический факультет МГУ, в том числе и по вашему учебнику, вы как специалист и профессионал чем объясняете авторитет Сталина? То, что он держался на репрессиях или обмане населения, – это смешно. Такой авторитет не может держаться только на отрицательном.
Е.Ю. СПИЦЫН: Авторитет Сталина держался, во-первых, на его личности. Человек был высокообразованный, несмотря на то, что он не получил формального высшего образования. Этот человек всю жизнь учился, он занимался самообразованием. Сфера его интересов была всеобъемлющая, колоссальная. Юридические науки, естественные науки, гуманитарные науки и так далее, так далее. Второе. Безусловно, его простота в общении с простыми людьми, он не пытался поставить себя выше тех, с кем говорит. Будь то академик, будь то простой колхозник или рабочий.
Дальше. Результаты его труда – самое главное. Люди-то видели, как всё меняется к лучшему. Вот сейчас говорили про снижение цен. Люди это ценили, они как манну небесную ждали каждый год выхода этого постановления, потому что это реальная забота государства о людях.
Это было не только снижение цен, понятно, что это лежало в основе снижения стоимости продукции. Именно это была одна из основных базовых установок сталинской экономической системы. А параллельно шло и повышение окладов, заработной платы, параллельно шло улучшение жилищных условий, расширение сферы социальной поддержки. Ведь существует, например, ложное представление, что пенсии в Советском Союзе установил только Никита Сергеевич Хрущев в 1956 году, но это абсолютно ложная матрица. Начать с того, что инициатором и главным разработчиком пенсионной реформы был Лазарь Моисеевич Каганович, а отнюдь не Хрущев. Второе. Государственные пенсии были установлены в Советском Союзе еще в 1930 году. Надо иметь в виду, что работала пропаганда. Пропаганда работала умно, никогда бы никто не смеялся над культом.
И последнее, что я хотел бы сказать о фигуре Сталина и его восприятии в народе. Людей, на мой взгляд, покупала та политическая линия, политический курс, который проводило советское руководство во главе со Сталиным. Оно отвечало коренным интересам не только граждан Советского Союза, а, как тогда говорили, всего мирового прогрессивного человечества. Сталин внес решающий вклад в разгром нацизма, и это сделало его фигуру вообще недосягаемой в той современности. У нас мало кто сейчас знает, что во второй половине 40-х годов Сталина буквально боготворили на всех континентах… Так что, как говорил Шолохов: «Был культ, но была и личность».
ВЕДУЩИЙ: О сталинских наркомах ходят легенды. И вообще, стало афоризмом сталинское выражение «Кадры решают всё»… Откуда Сталин брал кадры? Моя прабабушка расписывалась крестиком, а все ее четверо детей получили образование в лучших вузах страны. Не кажется ли вам, что Сталин просто-напросто раскрыл народные силы, которые за тысячелетнюю историю, как правило, властями зажимались и угнетались?
Е.Ю. СПИЦЫН: Когда цитируют Сталина, то упрощают мысль, выдергивают из контекста цитату. Он вообще-то говорил иначе: кадры, овладевшие техникой, решают всё. То есть речь шла о том, что нам нужны не просто кадры, а нам нужны образованные кадры. Именно на эти образованные кадры Сталин и сделал ставку во второй пятилетке. Обратите внимание на сталинских легендарных наркомов. Многие из них получили высшее образование в начале 30-х годов. Тот же Косыгин, Малышев, Устинов и так далее. А уже во второй половине 30-х годов, пройдя практически через всю карьерную лестницу, например, инженера на заводе, главного инженера, директора предприятия, председателя или зампреда исполкома какого-нибудь города или области, затем на российский уровень, на общесоюзный уровень, на посты начальников главков, замнаркомов и наркомов. Вот эта когорта образованных специалистов, профессионалов своего дела, не выскочек, людей, которые прошли всю эту лестницу, – они проходили ее очень быстро: полгода-год на одной должности, показывали свою эффективность, показывали свою способность решать поставленную задачу. Вперед и с песней.
Вот с этими наркомами Сталин и вступил в 40-х на защиту Отечества, с этими же наркомами Сталин восстанавливал всё разрушенное хозяйство. Более того, он и Микояну, и Молотову, и другим своим ближайшим соратникам говорил «Ищите себе замену, вы уже старики». А им было тогда по 50–55 лет. Что такое министерство или наркомат во времена Советской власти? Это не нынешние министерства, которые ничем не управляют. Это были целые отрасли, например, промышленного производства, которые объединяли сотни, если не тысячи, заводов.
ВЕДУЩИЙ: И без всяких компьютеров…
Е.Ю. СПИЦЫН: Нарком и министр знали каждого директора и главного инженера, что называется, по имени-отчеству и в лицо. Почему у нас, кстати, потом начнется довольно бурный рост отраслевых министерств, в том числе в промышленности? Потому что в рамках одного министерства уже нельзя было управлять тысячами, если не десятками тысяч, предприятий. Отсюда шло и дробление этих министерств. Люди реально управляли отраслями, люди реально управляли производствами, выполняли плановые задания потому, что, действительно, Госплан являлся фактически сердцем или мотором всего экономического развития страны. Правильно тут было сказано по поводу системы планирования советской экономики, которая была снизу доверху. Понятно, что при Сталине была выработана очень целостная, да, где-то дававшая сбои, но довольно редко, система нахождения, подготовки, пестования и продвижения кадров по карьерной лестнице. Если человек приходил на какой-то руководящий пост, это был специалист высочайшегццццо класса. Это не был мальчик для битья в розовых штанишках, которого брали из какой-то лаборатории, а потом пересаживали в руководящие кресла.
К сожалению, потом при Хрущеве, когда партийный аппарат подмял под себя всё государственное управление, ни одно решение уже в министерствах и даже на уровне Совмина не могло быть принято без соответствующего указания ЦK. Прежняя система была сломлена, а партаппаратчики стали готовиться в закрытых учебных заведениях, начиная с Высшей комсомольской школы, Высшей профсоюзной, Высшей партийной академии общественных наук при ЦК и так далее. Слом этой сталинской системы пестования и подготовки кадров тоже дал о себе знать.
ВЕДУЩИЙ: Произошел отрыв от народа…
Е.Ю. СПИЦЫН: Хочу сказать, какие бы ни были классные управленцы, например, призваны на посты министерств, на посты министров, они нуждались в ротации. К моменту смерти Брежнева, Андропова, Черненко и прихода к власти Горбачева «сталинские наркомы» были уже глубокими стариками. Тот же Славский – ему же было 88 лет, когда он уходил с должности. Тому же Ломако перед уходом было 82 года. Они должны были подготовить себе замену 10–15 лет назад. Этого не было сделано, и Горбачев, его компания воспользовались этим. Вот вам, пожалуйста, брежневский застой, в том числе застой в кадрах. «Мы сейчас произведем революционное обновление!» – заявляли перестройщики. Как Яковлев сказал: ударим по штабам. Вот они и ударили… И мы увидели «новые кадры».
Помните анекдот: на чемпионате болельщики подбадривают спортсменов, кричат: «За Родину! За Сталина!.» А старенький немец в сторонке на трибуне замечает: «Так тогда у вас совсем другой тренер был…»
Сталин смотрел в будущее, он разрабатывал именно экономическую теорию. Если вкратце, что на ваш взгляд он успел сделать, а что сделать не успел?
В.Ю. КАТАСОНОВ: Он действительно созидал, он действительно творил. Я все-таки отдаю дань Сталину именно как практику. Да и в общем-то он собрал вокруг себя практиков, хотя, конечно, там были и теоретики. Надо отдать ему должное, что некоторые теоретические наработки они взяли даже из дореволюционной России. Просто в дореволюционной России эти наработки не могли быть реализованы. Вот я возглавляю «Русское экономическое общество имени С.Ф. Шарапова». Идеи С.Ф. Шарапова не были реализованы до революции, а в ходе пятилеток индустриализации они были реализованы.
ВЕДУЩИЙ: Безусловно, роль Сталина огромна, но мог бы Сталин раскрыться, появиться при другом экономическом строе, или, наоборот, экономический строй позволил ли бы Сталину реализовать свои лучшие черты и раскрыться всем народным силам?
Е.Ю. СПИЦЫН: Дело в том, что Сталин был, конечно, создателем советского экономического строя. Я напомню, что первоначально у большевиков была иллюзия, что они смогут одним махом построить коммунистическое общество. Эта иллюзия возникла в годы Гражданской войны. Вспоминайте, например, ту же «Азбуку коммунизма» Бухарина и Преображенского. И Сталин, как и другие члены высшего партийного руководства, в общем-то, шли в одном русле. Затем этот совершенно необъяснимый для многих Ленинский поворот к НЭПу на X партийном съезде. Многие тогда не поняли Ленина. Причем замечу, он тогда рассматривал НЭП очень узко – как замену продразверстки продналогом и как восстановление свободы товарно-денежных отношений на региональном уровне. Еще даже не шло речи о создании этих отношений в общероссийском масштабе.
Потом восприятие Ленина, Новой экономической политики и его концептуальных черт менялось. Это можно видеть из его статей и «О продналоге» в мае 1921 года, и «О значении золота теперь после полной Победы социализма», это уже ноябрь 1921 года, из его статей 1922 года, например, «О кооперации». Я сейчас не буду в это вдаваться. И Сталин, как мне кажется, был тогда сторонником НЭПа. Почему? Потому что он понимал, что восстанавливать разрушенное хозяйство в стране, где 80?% крестьян, это хочу особо подчеркнуть, 80?% крестьян, на иных принципах просто невозможно. А когда произошло восстановление довоенной экономики, то есть экономики царской России, то Сталин понял совершенно иную вещь, что на рельсах НЭПа мы будем двигаться черепашьими шагами. Так же как строили капитализм, условно говоря, та же Великобритания, Соединенные Штаты, Германия и так далее. Он понимал, что на рельсах НЭПа мы не сможем создать собственную индустриальную, а значит, и военно-промышленную мощь. Поэтому он сказал в феврале 1931 года: «Нам надо пробежать этот путь за 10 лет. Либо мы это сделаем, либо нас сомнут». И пробежать этот путь за эти десять лет можно было только на путях коллективизации, индустриализации и культурной революции. Это была триединая задача. Одно без другого просто не могло бы быть. У нас забывают это.
А для такого проекта нужны были кадры, овладевшие техникой, нужна была смычка промышленного и аграрного производства с задачами культурной революции. Да, Сталин, безусловно, был творец новой экономической модели, он был плоть от плоти ее.
И последнее, что я хотел сказать по поводу теоретического вклада Сталина в проблемы строительства социализма. Дело в том, что Сталин не оставил каких-то фундаментальных работ, связанных с экономикой социализма. Но что важно! Я читал стенограммы и воспоминания людей, которые участвовали в том числе и в работе по написанию учебника по политэкономии. Он им, молодым экономистам, которые должны были прийти на смену, постоянно говорил, что у нас нет теории строительства социализма. Маркс, Энгельс и Ленин лишь обрисовали, условно говоря, от и до капитализм и дали нам некие штрихи к портрету будущего коммунистического общества, а целостной теоретической основы нашего движения вперед и строительства подлинного коммунизма на научной основе нет, поэтому ваша задача – сделать эту теорию. Он прямо произнес: «Без теории нам смерть». Вот и произошло то, что произошло. Потому что при Хрущеве у власти оказались люди, которые даже не осознавали, что без теории нам смерть. Они превратили марксистско-ленинское учение в цитатник и в начетничество и удушили его, умертвили догматизмом. И этого теоретического развития подлинного, научного марксизма не произошло.
Как результат – приход к власти Михаила Сергеевича, ставшего выразителем мелкобуржуазных настроений. Не случайно Брежнев гладил их по головке и говорил: «Мои социал-демократы». Он тоже был не дурак, он понимал, что это меньшевики, сиречь мелкая буржуазия. «…Вот мои социал-демократы, вот они сидят в аппарате ЦК…» В двух международных отделах, ну и так далее. Вот они наши теоретики, которые нам подсовывают суррогат теории, вместо настоящей теории. Ну, и результат хорошо известен.
